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Wasserstoff Brennstoffzelle- Teufelskreis? - CO2
Hallo ihr!
Vor kurzem habe ich einen sehr interessanten Vortrag zur Brennstoffzelle (Wasserstoff) gehört.
Und zwar:
Viele (alle?) Werbungen oder Vorstellungen von Fahrzeugen mit Brennstoffzellen (ich bezieh mich im Text immer auf die Wasserstoff-Brenns.) preisen die Umweltfreundlichen Eigenschaften dieser Methode der Energiegewinnung an!
Auf den 1. Blick mag dies auch korrekt sein, der Wirkungsgrad ist realtiv hoch (höher als der des Verbrennungsmotors), keine Schadstoffemissionen und Geräuscharmut!
Doch lässt die Frage: "Wo kriege ich Wasserstoff zur Verbrennung her?" das Ganze in einem etwas anderen Licht erscheinen.
Wasserstoff erhält man durch Reformierung von z.b Methangas. Bei dieser Methode, abgesehen von dem relativ hohen Energiebedarf bei der Katalyse, entsteht auch CO2 und das nicht gerade in kleinen Mengen.
Somit bringt das ganze System, außer einem etwas höheren Wirkungsgrad, keine Verbesserung bei dem weltweiten Problem der CO2 Emission.
Das Gesamte bedeutet also, dass die Brennstoffzelle, von vielen (u.a. Politikern) als die rettende Entwicklung in Bezug auf den Klimawandel/Greenhouse effect, gar nicht die erhoffte Rettung und nur eine geringe Verbesserung bringt.
Für mich ist das eine enttäuschende Feststellung und ich finde es unverantwortlich von den Personen, die die B.S.zelle also eine solche Rettung darstellen.
Wie seht ihr das?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von RohPentaXi
Für mich ist das eine enttäuschende Feststellung und ich finde es unverantwortlich von den Personen, die die B.S.zelle also eine solche Rettung darstellen.
Wasserstoff ist wie ein Akku halt nur ein Energieträger. Das Auto wird mit Akkus oder Brennstoffzelle sauber, verlagert aber das Problem nur auf die Strom- bzw. Wasserstofferzeugung. Von daher halte ich beides für durchaus interessant, löst aber das Hauptproblem wo die Energie herkommen soll nicht.
Solange Wasserstoff aus Methan reformiert und Strom aus Kohle gewonnen wird sind alle derartigen Lösungen in der Gesamtbetrachtung kein wirklicher Fortschritt.
Gruß Meik
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147 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Zitat:
Original geschrieben von Karlodererste
Deshalb wird zusätzlich durch die entstehende hohe Abwärme (knapp 3000° C und sehr hohem Druck) weiteres Wasser aufgespalten.
Aus welchem exothermen Prozeß kommt denn diese enorme Abwärme her?
HHO erzeugt bei der Verbrennung diese hohe Abwärme im Motor. Für die thermische Zersetzung von Wasser wird eine Temperatur von 2500° C benötigt. Unter Druck-Bedingungen kann die Temperatur gesenkt werden. Die frei werdende Energie verläuft mit einer Geschwindigkeit von 2820m/s und beträgt 571,6 kJ/mol und damit Enthalpie-Änderung H pro Mol um -286 kJ/mol und ist eine Kettenreaktion wie folgt:
H2 durch Zündung zu H + H,
H + O2 zu OH + O
O + H2 zu OH + H
OH + H2 zu H2O + H
und weitere Reaktionen (was hier aber zu weit geht).
Für die Chemiker nur zur Erinnerung:
2H2O > 2 H2 + O2 tmax = 650 °C
Redox-Verhalten: 2H D= 435 kJ mol(Hoch-1) sorry da hochstellen hier nicht funktioniert;
A= -69 kJ mol (Hoch-1) und I=1319 kJ mol(Hoch-1)
also hohe Bindungsenergie, sonst müsste Wasser früher kochen und erst bei tieferen Temp. gefrieren.
Sorry, ich bin auch kein Chemiker, falls jemand einen Fehler entdecken sollte ;)
Obwohl ja Wasserstoff das einfachste Molekül darstellt hat die Wissenschaft immer noch nicht abschließend alles geklärt. Leider. Vielleicht sagen die weiteren Forschungen über Quarks irgendwann, warum es Ungereimtheiten gibt. Aber es kann auch für Laien Spaß machen, sich näher damit zu befassen. Und ich bin Laie.
Zitat:
Original geschrieben von he2lmuth
Zitat:
Original geschrieben von Karlodererste
Ach wo He2lmuth,
ich verzichte auf Patentrechte, weil ich dem Wahnsinn mit weltweiter Vergeudung der Anbauflächen für Bio-Kraftstoffe und gleichzeitig verhungernden Kindern (angebl. 3 Kinder pro Sekunde) entgegen wirken möchte und Geld kann man nicht essen.
Was Deine angebliche Erfindung mit verhungernden Kindern zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Mir scheint es, daß Du uns ein Perpetuum Mobile verkaufen willst :D
Zitat:
Zu meinem Motor: der erzeugt, spaltet Wasser zu dem erforderlichen Brennstoff selbst und erzeugt Überschussenergie.
Zitat ende
Also he2lmuth, ich will Dir hier keine Antwort schuldig bleiben und hatte deine Frage zu Kindern etc. nur bisher übersehen. Durch den großflächigen Anbau von Ölhaltigen Pflanzen für BIO-Kraftstoffe gehen diese Anbauflächen für die Ernährung verloren und das in so armen Ländern wie z. B. Äthopien, wo gleichzeitig Kinder verhungern, weil die Lebensmittel dadurch teurer werden.
Zu dem Vorwurf ich würde ein Perpetuum Mobile hier verkaufen wollen: bitte richtig lesen: das Motorkonzept ist nicht patentrechtlich geschützt. Du kannst den Motor selbst bauen, wenn Du es kannst und ich würde mich freuen. Ich gebe Dir dazu sogar Ratschläge, worauf zu achten ist, bis auf die Kleinigkeiten der Gassteuerungstechnik, weil da andere Firmen schon Patente drauf haben (kannst Dir ja was einfallen lassen.. auch bei der Einspritzung gibt es zahlreiche Patente - aber wenn der halt nicht zum Verkaufen angeboten wird...). Der Motor ist auch für Diesel super geeignet, Du musst dann nur die Kurbelwellen um ca. 9° versetzen (siehe Jumo-Motor).
Viel Glück.:)
Zitat:
Original geschrieben von Karlodererste
Zu dem Vorwurf ich würde ein Perpetuum Mobile hier verkaufen wollen: bitte richtig lesen: das Motorkonzept ist nicht patentrechtlich geschützt.
Falsche Antwort.
Richtig wäre, auf Perpetuum Mobile zu reagieren, und nicht auf verkaufen.
Schon die Rekombinationsreaktion bei der Wasserdampfzersetzung führt das ganze ad absurdum. Gibt es eigentlich eine Steigerungsform für Unsinn ?!? Hier würde sie für die Beschreibung benötigt :D
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von eCarFan
Zitat:
Original geschrieben von Karlodererste
Zu dem Vorwurf ich würde ein Perpetuum Mobile hier verkaufen wollen: bitte richtig lesen: das Motorkonzept ist nicht patentrechtlich geschützt.
Falsche Antwort.
Richtig wäre, auf Perpetuum Mobile zu reagieren, und nicht auf verkaufen.
richtig wäre vielmehr, sich erst einmal den Begriff Perpetuum Mobile genauer anzusehen, denn was macht angeblich ein solches? eben! läuft ohne äußere Energiezufuhr. Klar? Offensichtlich nicht, sonst würde der Begriff hier nicht auftauchen. Das der Verbrauch von Wasser immer im gleichen Atemzug genannt wird, kann ja wohl nicht am Wasser liegen :rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Schon die Rekombinationsreaktion bei der Wasserdampfzersetzung führt das ganze ad absurdum. Gibt es eigentlich eine Steigerungsform für Unsinn ?!? Hier würde sie für die Beschreibung benötigt :D
Gruß SRAM
Noch ein Chemiker! Danke für die Aufklärung :D
Und die Formeln dazu? Bitte ...... :rolleyes:
Kenntnisse aus der Physik sollten auch hilfreich sein,
blockieren aber auch manchmal, wenn die
Kenntnisse aus der Chemie etwas zu wünschen
übrig lassen. Man kann auch dazu lernen.
Es geht in diesem Thread ja um Brennstoffzellen
und CO2. Nun, bei dem Motor bleibt 0 CO2 übrig.
Woher nimmt die Brennstoffzelle den Wasserstoff?
Der Motor erzeugt ihn selbst. Ob es reicht, kann
man ja durch praktische Versuche eruieren.
Brennstoffzellen und auch andere Motorenkonzepte
haben eine fasst 200jährige Entwicklungsgeschichte.
Es stellt sich hier die Frage, wo gibt es eine BESSERE
Lösung für die Vermeidung von CO2 bei der Nutzung
von HHO?
Zitat:
Original geschrieben von Karlodererste
HHO erzeugt bei der Verbrennung diese hohe Abwärme im Motor. Für die thermische Zersetzung von Wasser wird eine Temperatur von 2500° C benötigt.
Klassische Hubkolbenmotoren sind für so hohe Verbrennungstemperaturen nicht ausgelegt. Welche neuen Werkstoffe kommen da nun zum Einsatz?
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Zitat:
Original geschrieben von Karlodererste
HHO erzeugt bei der Verbrennung diese hohe Abwärme im Motor. Für die thermische Zersetzung von Wasser wird eine Temperatur von 2500° C benötigt.
Klassische Hubkolbenmotoren sind für so hohe Verbrennungstemperaturen nicht ausgelegt. Welche neuen Werkstoffe kommen da nun zum Einsatz?
Schau mal:
http://www.schunk-group.com/sixcms/media.php/1696/08_04d.pdf
Nun, der Kohlenstoffkolben erhält erst seine "Endfestigkeit" bei ca. 1200° C! Benötigt auch nicht mehr die Schmierung wie Metallkolben und kann mit geringerem "Spiel" eingesetzt werden.
Bei meiner Erfindung des Stufengegenkolben-Motors kommt noch hinzu, dass ein "Temperaturausgleich" auf dem Füllweg erfolgt, da hier der Temperaturübergang genutzt wird zur Aufspaltung. Aber die Praxis muss natürlich zeigen, wann auch dieser Kolben an seine Grenzen stößt. Da halten sich leider immer alle so schön bedeckt und auch bei den Universitäten, die den Kolben "erfunden" bzw. ursprünglich entwickelt haben, kann ich nichts erfahren, weil sich die beteiligten Personen wohl selbständig gemacht haben und für die Industrie arbeiten. So ist das nun bei neuen Technologien: jeder macht seinen Kram und hält sich bedeckt.
Vielleicht konnte ich Dir mit dieser Auskunft helfen. Es gibt zahlreiche Verweise in den Suchmaschinen und noch mehr Verweise hat man aber wieder rausgenommen. Die Uni Dortmund war mal Ausgangspunkt. Dann ging es weiter zur Uni Oldenburg. Jetzt ist wieder die Uni Bochum am Ball (vielleicht wegen Opel am Standort), aber nicht wegen Kolben sondern mit Gaseinspritz-System unter hohem Druck (250 Bar). Die Zukunft, das ist klar, liegt einfach im Wasserstoff, weil nur Wasser eines Tages genutzt werden kann wenn die fossilen Stoffe ausgebeutet sind. Das dürfte ja jedem klar sein. Und Wasserstoff mit Sauerstoff als Gas hat unglaubliche Energie. Es geht also nur darum: effizient Wasser aufspalten und dann auch effizient wieder umwandeln in Heizkraft und Strom sonst wird es ungemütlich. ;)
Lies mal:
Das Video ist zwar herzallerliebst, zeigt aber, wie wenig Ahnung hier zu geballtem Unwissen versammelt wurde. Die Bindungsenergie von Wasser ist so hoch, dass auch die Kombination von Thermo- und Elektrolyse nie soviel Knallgas erzeugen kann um Überschussleistung zu erzeugen. Das kannst du knicken. Auch DEIN Motor kann das nicht.
Es gibt einen Grund, weshalb das Lebenselixier Wasser so hohe Bindungskräfte hat. Die bloße Spaltung von Wasserdampf in der Atmosphäre durch Photolyse würde zu einer Knallgasatmosphäre führen, deren explosiven Charakter ich dir sicher nicht näher erläutern muss.
Dass man alternativ erzeugten Überschussstrom in Form von Wasserstoff, und in weiterer Folge über den Sabatier Prozess mit Kohlenstoffdioxid zu Methan wandelt und dann im Erdgasnetz speichern will, halte ich nicht mal für abwegig, ist aber nur lokal sinnvoll.
Beschränk dich erstmal auf die Realisierung deines Motors. Wenn dieser dann einen herkömmlichen Viertaktdiesel übertrifft, hast du zwar einen persönlichen Triumph, mehr aber auch nicht, denn daraus Kapital schlagen zu wollen ist schlicht utopisch.
@lenkrollhalbmesser:
Zitatausschnitt: "Die Bindungsenergie von Wasser ist so hoch, dass auch die Kombination von Thermo- und Elektrolyse nie soviel Knallgas erzeugen kann um Überschussleistung zu erzeugen!" Zitat Ende.
Nun, Du magst Recht haben. Oder eben auch nicht. Wo ist der
Beweis? Deine weiteren Ausführungen sind ja nicht Beweis,
das es IM UND MIT DEM MOTOR nicht funktioniert. Erst wenn man den Motor gefertigt hat und Thermo- ZUZÜGLICH Elektrolyse nach dem Stand der Technik auch optimiert hat, kann man sagen: geht oder eben geht nicht.
Die am Markt befindliche Simulations-Software scheint auch nicht
geeignet alles genau so zu erfassen, wie es möglich ist, weil da
ja wohl noch einige unbekannte Größen sind, oder?
Grau ist alle Theorie und bringt auch einen nicht wirklich weiter, sondern hemmt oft nur.
Interessant dürfte das Motorenkonzept auf jeden Fall für Diesel sein. Somit ist es nicht für den Müll, denn warum arbeiten so viele Firmen an solche Konzepte?
Nur gut, dass ich nicht aus der Branche bin, da geht man dann auch naiv und unbelastet an ungewöhnliche Dinge ran ;)
Falsches Thema, sorry.
Ich wollte ja eigentlich keine Träume zerstören, aber es ist schon Beweis genug, dass Wasser nicht brennbar ist.
Es gibt nicht wirklich viele Firmen, die sich tatsächlich mit diesem Motorenkonzept beschäftigen. Woher hast du das nur?
Ich habe dir an anderer Stelle eine kleine Anleitung gegeben einen Motor so zu gestalten. Herstellen, probieren und hier nicht unken, das ist der richtige Ansatz.
Welcher Simulations-Software bist du denn habhaft? Welche Größen sind unbekannt? Jede Simulations-Software arbeitet mit Parametern, die relevant für die thermodynamischen Prozesse sind. Welche Größen sollen da fehlen?
Branchenkenntnisse haben mit "Hausverstand" nichts zu tun.
Dein Motorkonzept kann als KKM und allen möglichen Kraftstoffen (auch dein heißgeliebtes Knallgas) betrieben werden, aber on demand HHO zu bilden und überschüssige Leitung zu erzeugen, das gelingt nie.
"Es gibt nicht wirklich viele Firmen, die sich tatsächlich mit diesem Motorenkonzept beschäftigen. Woher hast du das nur?"
Suchmaschine anwerfen und einfach sehen, was alles so läuft. Zusätzlich die Patente durchgehen. Es geht nicht um die HHO-Verbrennung sondern vorrangig ist immer die Wirkungsgraderhöhung beim Einsatz von Diesel, wobei aber öfter angemerkt ist: "für zukünftige Brennstoffe ausgelegt" was das auch immer heißen soll?
Mir geht es in 1. Linie mal darum auch so HHO zu nutzen, dass dabei kein CO2 abfällt. Wenn dann auch noch bei der "Verarbeitung" wiederum neues HHO erzielt werden kann, ja, warum dann nicht? Wenn nicht, so ist trotzdem der Einsatz anstatt Brennstoffzelle denkbar, wenn... ja wenn der Wirkungsgrad entsprechend hoch genug ist. Aber man muss es ja so sehen: die Brennstoffzelle erzeugt ja selbst nichts und der Motor kann immerhin zur Erzeugung beitragen. Was unter dem Strich rauskommt muss sich zeigen. Wenn man es nicht anfasst hat man vielleicht eine Chance verpasst. Wäre sehr schade.
Habe jetzt im Mom. nicht alle Firmen zur Hand, aber die wohl bekanntesten: Golle, OPOC, OPRE, Oechelhauser, jede Menge von den sog. Freikolben (weil die mit Kühlproblemen nicht fertig werden :-)), aber auch aus anderen Ländern. Habe dazu die Filme mal angesammelt ohne die Fa. jeweils dabei zu schreiben, weil ... na ja, nach meiner unmaßgeblichen Meinung viel quatsch, wie ganz ohne Pleuel etc., ...
nur noch kurz: ... das Wasser nicht brennbar ist.... nun, nicht nur Wasser ist doch brennbar, sondern sogar Stickstoff. Aber das ist dann hier nicht am richtigen Platz zur Diskussion.
Da haben wir es ja, und du hast weiter unten im Text auch schon die richtige Bemerkung dazu.
Ich geb dir mal ein Denkmodell:
Ein Motor verdichtet so hoch, dass er als Verdichtungsendtemperatur 1100°C (bei dieser Temperatur beginnt die Thermolyse) erreicht und es wird Wasser eingespritzt. Es kommt tatsächlich zur vollständigen Thermolyse und in weiterer Folge zur vollständigen Verbrennung. Was glaubst du ist damit gewonnen?
Deine letzten zwei Sätze vergessen wir aber mal ganz schnell wieder.
Zitat:
Original geschrieben von lenkrollhalbmesser
Da haben wir es ja, und du hast weiter unten im Text auch schon die richtige Bemerkung dazu.
Ich geb dir mal ein Denkmodell:
Ein Motor verdichtet so hoch, dass er als Verdichtungsendtemperatur 1100°C (bei dieser Temperatur beginnt die Thermolyse) erreicht und es wird Wasser eingespritzt. Es kommt tatsächlich zur vollständigen Thermolyse und in weiterer Folge zur vollständigen Verbrennung. Was glaubst du ist damit gewonnen?
Deine letzten zwei Sätze vergessen wir aber mal ganz schnell wieder.
zum Denkmodell:
erst einmal muß die Temperatur überhaupt ja durch Zündung von HHO zustande kommen; also erst einmal per Elektrolyse HHO zuführen, wobei die Menge zu dem Zeitpunkt für die Motorendleistung nicht erforderlich ist, sondern dann erst durch die Wassereinspritzung und Thermolyse der Wirkungsgrad so erhöht wird, das der Wirkungsgrad so weit angehoben wird, das entsprechend Strom generiert werden kann durch den angeschlossenen Elektrogenerator.
Schon klar das es sich immer nach Perpetuum Mobile anhört, aber wir haben ja einen "Verbrauch". In diesem Falle Wasser. Bei Perpetuum Mobile verbraucht sich ja wohl nichts, wenn es die denn gäbe.