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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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6678 Antworten
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 9. September 2015 um 22:46:18 Uhr:
Zitat:
@HighspeedRS schrieb am 9. September 2015 um 21:59:37 Uhr:
Das wird doch alles in Schritten kommen, erst auf der Autobahn dann irgendwann auf der Landstraße und dann kommt die Stadt wo es dann auch funktionieren wird.
Nein, das geht nicht, entweder fahren ALLE autonom, oder keiner, ein Mischmasch wird nicht funktionieren, das wird im Chaos enden.
Mal einen Augenblick lang das Gehirn einschalten, anstatt hier mit Stammtischparolen um sich zu werfen.
Grüße
Udo
Wenn es soweit ist, können wir und ja auf ein Bierchen treffen und darüb er diskutieren.
Ich Freunde mich schon wenn ich mit einem normalen Auto ankomme und du autonom gefahren wirst :-)
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 20:32:01 Uhr:
Nur mal angenommen, solche voll autonom fahrende Vehikel kämen wirklich auf die Strasse. Privat wuerde sich wohl kaum einer so ein Ding kaufen und waeren im ÖPNV oder als Taxi fuer Fahrten bestellbar.
Autonomes, bzw. teilautonimes Fahren wird in jedem Privat - PKW so alltäglich sein, wie es heute Totwinkelwarner, Spurhaltesssistenten oder Einparkassistenten sind (ich will so weit gehen zu sagen es wäre so alltäglich wie ABS und ESP).
Mag man heute nicht glauben wollen, aber in einer nicht viel mehr als einstelligen Zahl von Jahren wird’s soweit sein.
Es wird auch nicht so sein, dass von heute auf morgen die Autos alles alleine kommen, so etwas passiert in Schritten (die dazu nötige Technik ist in Grundzügen heute bereits in den Autos vorhanden).
So wie es einen Brems-, Spurhalte- und sonstige assistenten gibt wird’s vielleicht zunächst mal einen Autobahnassistenten geben.
Dort sind die Anforderungen im Vergleich zu Stadtverkehr und Landstraße am geringsten.
Beispiel:
Ich fahre heute 300km Autobahn, alles was ich noch tun muss ist lenken und blinken.
Bremsen, beschleunigen, Schalten, den Abstand und die Spur halten, all das macht das Auto schon hier und heute für mich.
Dieser letzte kleine Schritt bei dem mir das Auto auch das noch abnimmt ist bereits heute ist absehbar.
Nachdem diese erste Hemmschwelle überwunden ist wird sich das ganze zügig weiterentwickeln.
Zugegeben: Bis ein Wagen nur anhand der zieleingabe autonom durch die Pariser Innenstadt zirkeln kann, wird noch eine Weile vergehen.
Man bekommt hier den Eindruck, dass einige eine TV-Ration „Starwars“ zuviel genossen haben.;)
Diese Leute werden wohl auch behaupten, dass nach einem Live-Mondspaziergang bereits in den 60er Jahren (in Hollywood vorbereitet) es eine logische Folge ist, dass nach Handy, Smartphone nun Maschinen auf Basis eines „Nullen & Einsen Algorithmus“ bald selbst komplex denken können.
Aber genau das Umgekehrte würde erforderlich werden und insofern nie eintreten.
Um Komplexitäten zu reduzieren müßten Menschen, insbesondere die notorisch unberechenbaren Kinder den Verkehrsraum verlassen und Radfahren in der Nähe von motorisiertem Verkehr verboten werden.
Ich halte autonomes Fahren überhaupt nur auf Autobahnen für sinnvoll, wo Autos unter sich sind, Fahrspuren klar definiert, wo die Langeweile des Fahrers am größten ist und daher das Bedürfnis nach anderen Beschäftigungen während der Fahrt am stärksten.
Für jedes Land neue „Nullen & Einsen Algorithmus Software“, um sich im Verkehr zurechtzufinden ?
In Indien ist Einfädeln ein Wettbewerb bei dem es darum geht, wenige Zentimeter weiter vorne zu sein. Wer passiv fährt, kommt gar nicht weg, wer zu spät reagiert und in den reinfährt, der eine Handbreit weiter vorne ist, gilt als Unfallverursacher. Die Kreisverkehre in England, welche auch mal um andere Kreisverkehre herum angeordnet sind, welche wiederum um einen zentralen Kreisel kreisen, will ich als menschlicher Fahrer kaum erleben. :rolleyes:
Zebrastreifen werden in Japan und China bestenfalls als Dekoration betrachtet.:D
Franzosen und Italiener machen zu kleine Parklücken selbst größer. Wer da die Handbremse angezogen hatte, wird nach dem Einkaufen ein kürzeres Auto vorfinden. Und wie die Russen fahren, nachdem sie nicht nur ihr Auto sondern auch sich selbst vollgetankt haben, damit möchte ich gar nicht erst anfangen.:mad:
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 9. September 2015 um 22:28:39 Uhr:
...Das größte Problem stellt jedoch die Rechtslage dar: Wenn es dann doch mal zu einem Unfall kommt, aus welchem Grund auch immer, wenn Mensch und Material geschädigt sind, wer ist dann Schuld?
...
Brauchen wir wirklich einen Schuldigen?
Wir müssen nur die Haftung regeln!
mfg
Die Haftung ist doch schon in der Mache. Es wird einen Versicherungspool geben, in den die Hersteller für jedes produzierte Fahrzeug einen Obolus abführen. Oder etwas ähnliches.
Schon heute fahren Autos komplett autonom. Es sitzen nur noch Ingenieure dabei, um ihre Technik weiterzuentwickeln. Ich weiß auch gar nicht, wo das Problem sein soll. Autonome Fahrzeuge halten immer ihren Sicherheitsabstand, sind nie abgelenkt und beschleunigen nie schneller oder bremsen langsamer als das Auto vor ihnen. Die haben GEDULD. Das vielzitierte Kind, was vor das Auto läuft, dem ist auch nicht zu helfen, wenn ein Fahrer mit einer Sekunde Reaktionszeit am Steuer sitzt. In der Sekunde hat das autonome Fahrzeug schon fast zum Stillstand gebremst.
Für diejenigen, die Glauben, das wäre SF: http://www.deutschlandfunk.de/...omobile-selbstfindung.740.de.html?...
Zitat:
Ich weiß auch gar nicht, wo das Problem sein soll. Das vielzitierte Kind, was vor das Auto läuft, dem ist auch nicht zu helfen, wenn ein Fahrer mit einer Sekunde Reaktionszeit am Steuer sitzt. In der Sekunde hat das autonome Fahrzeug schon fast zum Stillstand gebremst.
Genau da machst Du den entscheidenen Gedankenfehler :rolleyes:
Der Fahrer hätte zuvor eine evtl. eskalierende Rangelei zwischen Kindern auf dem Gehweg bereits erkannt, wäre angepasster gefahren…..20-30km/h..bereits eine Spur nach links rüber ….und nichts wäre passiert.
Das autonomfahrende Auto reagiert auf Personen erst, wenn diese auf die Fahrbahn kommen und der Gummireifen-Bremsweg ist bei allen gleich lang.
Das automatisch aufgezeichnete Autonom-Auto-Unfallvideo würde ohnehin immer „live“ auf den Staatsanwalt-Server gespielt, könnte vom Betreiber nicht mehr gefälscht werden und die Betriebserlaubnis wäre vorerst weg.
Nach Softwareupdate auf Antrag für eine Wiederinbetriebnahme unter verschärften Bedingungen:
Das Autonomfahrauto müsste eine im Wind fliegende Papiertüte auf der Fahrbahn für irrelevant halten können und nicht bremsen dürfen und tut es dennoch und weil testbedingt ein ausnahmsweise kinderüberladener Schulbus nichtsahnend "normal" nachfolgend trotz versuchter Bremsung aufgefahren wäre und in der Folge viele Kinder schwer verletzt würden.
Der Betreiber legt Widerspruch ein, weil der Bus zu dicht aufgefahrebn wäre.
Gleich nach Bekanntwerden nach der Tagesschau um 20:15 folgt einen Volksaufstand. :cool: Es würde sich eine Monothemenpartei „Antikinderkillerautopartei“ gründen und in der bevorstehenden Bundestagswahl 35% Stimmen erhalten, weil menschliche Wesen so gewählt haben. Ein zu findener Koalitionspartner kann das einzige (Mono-) Thema dieser Partei nicht ignorieren und autonome Autos werden auf ewig verboten, so wie man auch Atomkraftwerke heute nie mehr neu bauen wird bei uns.
Einfacher geht es nicht zu erklären.:cool:
Und alle Starwarsfans müssen wieder ins Kino gehen. :D
Lies einfach den obigen Link bis zu Ende.
Warum soll ein seine Umwelt komplett in 360 Grad und 3D erfassendes Auto nicht auch sich bewegende Menschen am Fahrbahnrand erkennen können? Den Tunnelblick haben vielleicht Menschen, aber kein autonomes Fahrzeug.
In dem Moment, wo eines der Kinder sich zügig dem Fahrbahnrand nähert, wird das autonome Fahrzeug schon das Tempo senken. Bevor es auch nur ansatzweise den Fahrbahnrand erreicht. vieleicht werden sich auch Menschen einen Spass daraus machen, autonome Fahrzeuge durch plötzliches an die Fahrbahn laufen zum Bremsen zu bringen.
Aber das sehe ich als kein Problem. Das wirkliche Problem wird am Ende des Artikels erwähnt. Wobei ich das auch für konstruiert halte, da, wenn immer die Sicherheitsabstände grosszügig eingehalten werden, die Umgebung komplett im Blick ist und es keine Schrecksekunden gibt, die Wahrscheinlichkeit für so eine Situation doch eher sehr klein ist.
Zitat:
Warum soll ein seine Umwelt komplett in 360 Grad und 3D erfassendes Auto nicht auch sich bewegende Menschen am Fahrbahnrand erkennen können? Den Tunnelblick haben vielleicht Menschen, aber kein autonomes Fahrzeug.
Die Bewegung der Menschen am Straßenrand muss aber auch bewertet werden (können).
Klar, das kann man natürlich alles programmieren, dauert jedoch 100 J. und wenn es in Betrieb genommen werden soll, muss "vorne an der Software" bereits schon wieder überarbeitet werden und das für jedes Land unterschiedlich.
PS
Microsoft macht es doch vor. Wieviel updates waren selbst bei W7 nötig, bis ich einigermaßen klar kam damit und wieder so arbeiten konnte, wie zuletzt bei XP (nutze ich übrigens nebenbei heute immer mal wieder;) .). Die ganzen Neustarts waren ärgerlich, aber eben nicht tötlich und habe W7 1 J nur am WE genutzt und unter der Woche mit XP verlässlich weitergearbeitet.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 9. September 2015 um 22:52:17 Uhr:
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 9. September 2015 um 22:48:08 Uhr:
Wo denn? Wo fahren "autonome" Fahrzeuge ohne Fahrer heute schon im ganz normalen Straßenverkehr?
Sowas gibts nicht, außer in deiner Fantasie. Und wird es auch nie geben.
Grüße
Udo
Also ich rede hiervon.
Ach so, das meinst du. Diese Google-Autos können zwar "autonom" fahren, jedoch muss sich immer noch ein menschlicher Fahrer an Bord befinden, der notfalls eingreifen kann und der auch juristisch als Fahrer gilt, selbst wenn der Computer gesteuert hat.
Das sind nur minimal ergänzte heutige Autos, weiter nichts, das ist noch nicht DAS autonome Fahren, an dem geforscht wird, lange noch nicht.
Denn auch damit gab es Unfälle, 20 Stück an der Zahl, meist verursacht durch andere Verkehrsteilnehmer, die noch nicht autonom fuhren.
Genau DAS verdeutlicht ja das Problem: Die teilweise, schleichende Einführung wird gar nix bringen hinsichtlich Unfallzahlen vermindern, sofern es noch andere gibt, die nicht autonom fahren.
Und nochmal: Nach gegenwärtiger Rechtslage MUSS immer ein Fahrer drin sitzen, der die Verantwortung hat, den man zur Rechenschaft ziehen kann. Und den wird man auch zur Rechenschaft ziehen, wenn sein autonomes Auto mal im dichten Verkehr unmotiviert eine Notbremsung hingelegt hat und andere auffahren, dann wird dem autonomen Fahrer mit Sicherheit eine große Teilschuld aufgebürdet, was dazu führt, dass er einen Großteil des Gesamtschadens zahlen muss bzw. seine Versicherung, die ihn dann natürlich zurückstufen wird. Auch kann es sein dass der Fahrer ein Ticket bekommt, eben WEIL er (ja: ER, nicht: Das Auto!) unmotiviert gebremst hat.
Und wer heute schon meint, sein Auto führe doch ganz prima auf der Autobahn ohne ihn, ohne seine Aufmerksamkeit und nimmt die Hände vom Steuer damit er sich anderen interessanten Dingen widmen kann, so macht dieser sich damit strafbar. Sollte eine zivile Streife das sehen und dokumentieren, ist ein Ticket fällig.
Dazu muss die Gesetzeslage umfassend geändert werden, natürlich europaweit. Das aber ist nicht abzusehen.
Europa hat zur Zeit ganz andere Sorgen.
Grüße
Udo
Zitat:
Es ist immer das selbe bei neuen Technologien. Hättest Du in den 60ern jemandem was von einem IPhone erzählt, hätte auch jeder behauptet, dass es das nie geben wird. Das autonome Fahren wird definitiv kommen und noch viel mehr...
Genau da irrst Du, wir reden hier nicht von Telfon, PC, technische Helferchen oder sowas.........
Wir reden von Unfällen und Toten, die maschinengesteuert dann hinzunehmen sein würden, weil irrwitzige Leute glauben, sowas gegeneinander rechnen zu können - denn lediglich die Anzahl der (+/-)Toten soll Maß der Dinge werden.
Und, heute schon gelebt :confused:
Interessant wird es dann wenn die selbst lenkenden Fahrer dann geziel die Toleranzen der autonomen Systeme ausreizen um bspw. die Spur zu wechseln etc. wo es eigentlich zu knapp ist, weil man weiss das Auto bremst sowieso ab um den Unfall zu verhindern etc..
Hinzu kommen noch so Szenarien wo dann auf einmal die Staatsmacht anfängt Autos aus der Ferne zu lenken, als positives Beispiel so aufgeführt bilden von Rettungsgassen auf Knopfdruck, als negatives Beispiel die Kanzlerin muss mal eben schnell zum Flughafen, da können doch alle an die Seite fahren und die Autos versperren wir auch noch damit auch ja nichts die Autos in Richtung Kanzlerin verlässt.
Ich kann der Argumentation, das von unaufmerksamen/alkoholisierten Fahrern getötete Menschen besser sind als durch unglückliche Umstände in Zukunft vielleicht in Verbindung mit einem autonomen Fahrzeug zu Tode gekommene Menschen, nicht folgen.
Zitat:
@Lewellyn [/url]:
Ich kann der Argumentation, das von unaufmerksamen/alkoholisierten Fahrern getötete Menschen besser sind als durch unglückliche Umstände in Zukunft vielleicht in Verbindung mit einem autonomen Fahrzeug zu Tode gekommene Menschen, nicht folgen.
Denke, Du hast das Zeugs für eine Politiker in der Hoffnung auf (mehr) Stimmen.:rolleyes:
Bei industriegesponorten Wahlveranstaltungen und auch sonst solltest Du gegenüber aufgebrachten Eltern jedoch vorsichtig sein, selbst Schäuble hatte sich nicht ein Leben im Rollstuhl erträumt (er wollte lediglich Trinkgelder von "Wenigverdienern" pauschal besteuern).
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 10. September 2015 um 12:45:17 Uhr:
Ach so, das meinst du. Diese Google-Autos können zwar "autonom" fahren, jedoch muss sich immer noch ein menschlicher Fahrer an Bord befinden, der notfalls eingreifen kann und der auch juristisch als Fahrer gilt, selbst wenn der Computer gesteuert hat.
:confused:
Lenkrad und Pedale hatten die Entwicklungs-Prototypen. Die seit Ende Juni in Betrieb gehenden Vorserienfahrzeuge haben nichts:
http://image.stern.de/.../googelbild.jpg
http://www.impulse.de/wp-content/uploads/2014/05/googleauto2_620.jpg
Zitat:
Denn auch damit gab es Unfälle, 20 Stück an der Zahl, meist verursacht durch andere Verkehrsteilnehmer, die noch nicht autonom fuhren.
Nicht meist verursacht, sondern alle durch andere Verkehrsteilnehmer verursacht und keiner wäre davon vermeidbar gewesen, wenn das autonome Fahrzeug "klassisch" gefahren worden wäre.
Zitat:
Und nochmal: Nach gegenwärtiger Rechtslage MUSS immer ein Fahrer drin sitzen, der die Verantwortung hat, den man zur Rechenschaft ziehen kann. Und den wird man auch zur Rechenschaft ziehen, wenn sein autonomes Auto mal im dichten Verkehr unmotiviert eine Notbremsung hingelegt hat und andere auffahren, dann wird dem autonomen Fahrer mit Sicherheit eine große Teilschuld aufgebürdet,
Unfug,
wenn etwas unvermeidbar ist, dann ist auch nichts mit einer Schuld (im Sinne von Strafe, Bußgeld, Punkte, Fahrverbot)
Zitat:
was dazu führt, dass er einen Großteil des Gesamtschadens zahlen muss bzw. seine Versicherung, die ihn dann natürlich zurückstufen wird.
Das Haftung (Schadensersatz) nicht so sonderlich viel mit Schuld (Fehlverhalten, Strafe) zu tun hat und primär den Fahrzeughalter und nicht den Fahrer betrifft, das haben wir doch schon immer.
Zitat:
Und wer heute schon meint, sein Auto führe doch ganz prima auf der Autobahn ohne ihn, ohne seine Aufmerksamkeit und nimmt die Hände vom Steuer damit er sich anderen interessanten Dingen widmen kann, so macht dieser sich damit strafbar.
Nicht zwingend.
Es gibt ganz offiziell einige Autobahnteilstücke, auf denen mit entsprechenden Fahrzeugen teil- bis auch voll-autonom gefahren werden darf.
Zitat:
Dazu muss die Gesetzeslage umfassend geändert werden, natürlich europaweit. Das aber ist nicht abzusehen.
Die rechtlichen Fragen sind nicht das große Problem, die eigentliche Schwierigkeit sind diese Änderungen in der Verbindung zur Ethik:
Wenn ein Autofahrer nicht mehr vor einem auf die Straße laufenden Menschen bremsen kann, dann ist klar, wer das Opfer aufgrund der Konstellation ist. Bei einem autonomen Fahrzeug wird die Betrachtung für einige Leute problematisch, wenn ein toter Mensch auf der Fahrbahn liegt und eine Maschine das Opfer sein soll.
Wobei das Merkwürdige dann darin besteht, dass exakt die selbe Situation an anderer Stelle keinerlei ethische Fragen aufwirft: der autonom fahrende Zug und der Mensch, der auf die Gleise läuft oder fährt.
(Obwohl einfache technische Möglichkeiten bestehen aber nicht umgesetzt werden, die die Folgen abmildern oder auch verhindern könnten)
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. September 2015 um 14:05:38 Uhr:
Wir reden von Unfällen und Toten, die maschinengesteuert dann hinzunehmen sein würden, weil irrwitzige Leute glauben, sowas gegeneinander rechnen zu können - denn lediglich die Anzahl der (+/-)Toten soll Maß der Dinge werden.
Wir verrechnen seit gut 1.000.000 Jahren:
Feuer - erfrieren vs. verbrennen, ersticken, explodieren, ...
Und das bis heute, oder bist Du auch gegen Sicherheitsgurt und Airbag?