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Sind PR-Auftritte von Unternehmen jetzt im user-Bereich häufiger zu erwarten?
Ein freundliches Hallo ins Forum und in die Werkstatt,
mir fiel im Versicherungsforum dieser Beitrag hier ins Auge:
http://www.motor-talk.de/.../...-auf-lkw-uebernehmen-t5955004.html?...
Ein Erstbeitrag des "users" VHV im Namen der VHV. Wenn es dem "user" VHV nur auf eine Hilfestellung für den dortigen TE angekommen wäre, hätte "er" das via PN halbwegs NUB-konform machen können. Das steht aber nun etwas anders im Raum. Dieses Unternehmen wurde in dem Zusammenhang nur am Rande erwähnt und es wurde ganz sachlich in das Forum gefragt, ob die betreffende Aussage zutreffend ist.
Eine PN der VHV statt eines postings gleichen Inhalts hätte dem user sicher genauso geholfen. Wie es jetzt dasteht ist es kostenlose PR und somit Marketing im user-Bereich. Wenn ich das in älteren Beiträgen richtig gelesen habe, war das auf MT bislang ein rotes Tuch.
Ist das eine neue Linie von MT, auf die man sich als "normaler" Nutzer im Sinne von NUB Nr.2.1 einstellen sollte? Die VHV ist sicherlich kein solcher Nutzer, da sie selbst nicht handlungs- und/oder geschäftsfähig ist. Nur ihre gesellschaftsrechtlichen Vertretungsorgane sind das und zwar als natürliche Person.
Um der Frage vorzugreifen: ja, ich möchte sowas im user-Bereich nicht haben. Ich weiß nicht, ob ich mit meiner Haltung dazu so ganz alleine dastehe. Deshalb stelle ich das hier mal zur Diskussion und freue mich auf sachliche Argumente und Meinungen pro und contra.
And now gentle(wo)men, start your engines!
Beste Antwort im Thema
Ich möchte als der für das fragliche Forum mitzuständige Moderator eine erläuternde Stellungnahme abgeben.
Zum ersten finde ich es nicht sehr freundlich, mit dieser Problematik hier in die Öffentlichkeit zu gehen, nachdem ich gestern mit dem Ersteller dieses Threads hier einen sehr ausführlichen PN-Kontakt hatte und meine Sicht zu diesem Beitrag erläuterte. Ja, ich bin relevant enttäuscht. Hätte der TE eine diesbezügliche Stellungnahme des Betreibers gewünscht, hätte er dieses ja auch per Kontaktformular direkt bei der Werkstatt machen können - so, wie er es von der angesprochenen Versicherung ja auch einfordert.
Zum Zweiten noch einmal der Sachverhalt: Ein Nutzer hat einen ganz spezielle Frage zu einer Verfahrensweise einer ganz speziellen Versicherung - ich darf die Passage hier einstellen
Laut Aussage meines Versicheres kann ich meine SF 16 aus meiner PKW Haftpflicht nicht übernehmen.
Musste/sollte mit einer fetten LKW Versicherung neu beginnen.
Ist diese Aussage der Versicherung /VHV) korrekt?
Wenn eine Versicherung oder ein sonstiger Dienstleister/Gewerbetreibender derart direkt angesprochen wird bzw. eine Problematik mit diesem "Gewerblichen" thematisiert wird, dann ist es das Recht (oder sogar die Pflicht) des Angesprochenen, die Frage zu beantworten. Das gebietet einfach die Fairness und das gebot der Waffengleichheit. Daraus eine aktive Werbung zu konstruieren erfordert schon eine gute Portion Unfairness. Die angesprochene Versicherung hat keinesfalls eine aktive Werbung betrieben. Dass sie unter ihrem Firmennamen einen Account betriebt, mit dem sie zwar Fragen der Nutzer/Kunden beantwortet ohne aktiv zu bewerben ist in meinen Augen nicht nur zu tolerieren, sondern zeigt nur offene Karten und Transparenz.
Man darf nicht das Augenmaß und den Menschenverstand ausschalten und reflexartig "Werbung - Sakrileg und Apokalypse" rufen! Wenn wir die "Gewerblichen" hier inquisitorisch verfolgen und bei jedem vagen Verdacht verbrennen wollten, würde das Forum ERHEBLICH an Qualität verlieren und von Halbgarheiten nur so überlaufen. Wenn ich nämlich richtig boshaft wäre, würde ich dem TE wie auch anderen Nutzern nämlich unterstellen, sie würden unterschwellig für ihre Passion "werben" oder Kunden aquirieren.
Also mal einfach auf dem Teppich bleiben und mit Sinn und Verstand agieren!
Danke für Ihre Aufmerksamkeit
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43 Antworten
Moin,
An der Antwort von VHV in dem angesprochenen Thread ist erstmal nichts auszusetzen.
Da sie als Verursacher des problems angeführt wurde meine ich ihr steht auch die Möglichkeit zu sich dazu zu äusern.
Das hat sie getan und einen Lösungsweg angeboten.
Das Problem ist meiner Meinung nach dabei, daß man nicht auf den ersten Blick erkennen kann, daß es sich bei dem User VHV nicht um eine Einzelperson sondern wirklich um einen Zugang des Unternehmens handelt.
Ich schlage daher vor, wie ich es in anderen Foren gesehen habe, die Zugengsaccounts von Gewerblichen deutlich als diese zu kennzeichnen.
Da wo z.B. Moderator eingeblendet wird könnte dann Gewerblicher Anbieter stehen.
Ich gehe davon aus mit dieser Markierung im Zusammenhang mit der nicht zu Beanstandeden Formulierung der Antwort würde dieser Thread hier nicht existieren.
Moorteufelchen
@keksemann
@Moorteufelchen
Ich danke Euch für eure Beiträge. Genau darum geht es mir.
Und ich danke dir, dass du mir erklärst, wie wir bei Rechtsstreitigkeiten zu verfahren haben und dass du mir erklärst, wo die Moderation Ermessenspielraum hat und wo nicht.
Ich werde in Zukunft bei Fragen jedweder Art an dich herantreten und die Betreiber von MT außen vor lassen.
Ich frage mich nur, was dich überhaupt noch hier hält, wenn das alles so beschissen ist.
Ich bin raus.
Gern geschehen. Wer fragt bekommt Antworten. Deshalb habe ich das Thema aufgemacht.
Ich sagte nicht, dass hier alles "beschissen" ist. Mein Interesse gilt einer künftigen Verbesserung bei der Ausübung von Freiheit und Meinungsvielfalt im user-Bereich.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 25. Februar 2017 um 11:19:54 Uhr:
Gern geschehen. Wer fragt bekommt Antworten. Deshalb habe ich das Thema aufgemacht.
Ich sagte nicht, dass hier alles "beschissen" ist. Mein Interesse gilt einer künftigen Verbesserung bei der Ausübung von Freiheit und Meinungsvielfalt im user-Bereich.
Und genau dieses Recht möchtest Du den "Gewerblichen" mit Deinem Ansinnen absprechen?
Nochmal zum Verständnis -
- Es ist in den NUB keinesfalls davon die Rede, dass nur natürliche Personen am Forenleben teilhaben dürfen!
- Es ist in den NUB zum hier besprochenen Thema verboten unerbetene Werbung, Promotionsmaterial, Junk- oder Massen-E-Mails bzw. -SMS ("Spam"), Kettenbriefe, Schneeballsysteme oder sonstige Werbung speichern, veröffentlichen und/oder übermitteln
- Es ist in meinen Augen löblich, wenn ein Account als Vertreter eines "Gewerblichen" so auch offen erkennbar ist.
- Es ist in meinen Augen löblich, wenn ein "Gewerblicher" im Modus als Nutzer Fragen beantwortet, Probleme löst und so die Community fachkompetent bereichert - gern auch dabei durch seinen Nick als gewerblich-fachkompetent erkennbar
- Es ist aktuell durchaus so, dass offensichtliche oder auch versteckte Werbung vorzugsweise durch Accounts im "Stealth-Modus" als Nutzer getarnt platziert wird.
- Es ist Usus, dass Werbung durchaus stringent beurteilt und entfernt wird.
- Es ist und bleibt Fakt, dass JEDER Nutzer Werbung in den Foren per Alarm melden kann und es ist ebenso Fakt, dass es der Beurteilung der Moderation obliegt, ob Werbung vorliegt und zu sanktionieren ist.
- Es ist Fakt, dass dabei nicht immer ein Konsens zu erzielen ist - dann muss eben der Nutzer die Entscheidung der Moderation so einfach hinnehmen
- Es sind in allen von mir sonst auch besuchten Foren ganz selbstverständlich "Gewerbliche" in den Nutzerbereichen normal unterwegs und der angesprochene "Käfig" zwar existiert, aber nur um wirkliche Werbung oder Verkaufsangebote zu präsentieren.
Damit es einfacher zu verstehen ist, hier ein Auszug aus den NUB der Plattform:
Zitat:
2. Anmeldung, Voraussetzungen für die Teilnahme, rechtsgeschäftliche Erklärungen
2.1 Teilnahmeberechtigt sind nur Nutzer, die voll geschäftsfähig sind oder mit Zustimmung Ihrer gesetzlichen Vertretungsberechtigten handeln.
2.2 Sie sind verpflichtet, wahrheitsgemäße, genaue, aktuelle und vollständige Angaben nach der Vorgabe des Anmeldeformulars zu machen und Ihre Daten im Mitgliedskonto stets aktuell und richtig zu halten. Mehrfache Anmeldungen unter verschiedenen Mitgliedsnamen sind untersagt. Nach der Registrierung erhalten Sie ein Passwort und eine Bezeichnung für Ihr Mitgliedskonto zugeteilt.
2.3 .... rechtsgeschäftliche Erklärungen ....
2.4 Ihr Mitgliedskonto ist nicht übertragbar oder vererbbar.
@twindance
Ich habe mich weder in diesem thread noch im PN-Austausch mit Dir dahingehend geäußert, dass ich jemandem, der sich NUB-konform verhält, irgendetwas absprechen möchte. Den PN-Austausch als solchen hast Du hier eingeführt. Nochmal: der Beitrag im Versicherungsforum ist nicht der Gegenstand meines hiesigen Anliegens.
@all
Ganz im Gegenteil ist mir daran gelegen, dass die NUB eingehalten werden. Dies nicht nur durch die "normalen" user. Auch von allen anderen.
Eine juristische Person kann die obigen Vorgaben nach Ziffer 2.1 der NUB schon rein praktisch nicht einhalten, weil sie nicht selbst geschäftsfähig sein kann. Das können nur natürliche Personen. Das Anmeldeformular sieht auch nichts anderes vor. Die juristische Person kann nicht selbst handeln. Das kann sie nur durch eine natürliche Person. Die juristische Person wäre aber nicht befugt den acc durch Mitarbeiter zu benutzen, weil das durch 2.4 der NUB verboten ist. Vergleichbar ist das für Mitarbeiter einer Personengesellschaft als Nutzer. Die NUB hat der Betreiber aufgestellt und die sind Vertragsbestandteil mit allen usern. Ich ging davon aus, dass die Zaunpfähle, mit denen ich bereits länger winke, verstanden werden. :rolleyes:
Somit sind derartige acc's also NUB-widrig. Allein schon deshalb müssten sie - ganz unabhängig von ihren Beiträgen - stillgelegt werden. Das erfolgt jedoch oft nicht. Wer auf diese Tatsache hinweist, wird häufig (gleichfalls nicht immer sonderlich NUB-konform) so behandelt, als sei er selbst NUB-widrig unterwegs oder auch unfähig, die NUB überhaupt zu verstehen. Derartige Vorhaltungen kann jeder individuell für sich bewerten.
Wenn ich mir die Beiträge von Moderatoren in diesem Thema anschaue, dann macht diesen die Frage, ob man derartige offensichtlich NUB-widrige Auftritte entfernen muss oder nicht, eine ganze Menge an schwieriger Einzelfallarbeit. Das erstaunt mich. Das Bestreben der Moderation wäre sinnvoll ausgerichtet, dort eine Anpassung der NUB zu bewirken, die die Interessen angemessenen einfängt. Aber ich will mir hier keine Moderationsdiskussion aufnötigen lassen. Solcher Quatsch darf von mir aus andere Themen füllen. Hier also bitte nicht!
Ich möchte hier diskutiert sehen, wie man das künftig regeln kann und will. Wenn ich eine perfekte Lösung dazu hätte, würde ich diese zur Diskussion stellen.
Den Vorschlag von Moorteufelchen finde ich z.B. ganz gut. Da ist aber zuerst mal der Betreiber gefragt. Wer hier im user-Bereich gewerblich auftritt, sollte eine Lampe auf dem "Blechhelm" tragen. Nach meinem Verständnis ist der user-Bereich für den Austausch der user untereinander da, außen eingerahmt von Werbung der Kooperationspartner von MT (die Kröte kann man ja grad noch schlucken, auch wenn es einen etwas würgt).
Wer mit seiner Versicherung, Werkstatt, Hersteller oder sonstig gewerblichen Anbietern in direkten Kontakt treten möchte, wird sich - nach meinem Empfinden - primär auf die Plattformen dieser Anbieter begeben. Sollte in einem thread für einen "gewerblichen" user Klarstellungsbedarf bestehen oder ein direktes Hilfeangebot sinnvollerweise gemacht werden, würde ich mir eine im Design der Beiträge besonders hervorgehobene Darstellung wünschen. Und wenn kein presserechtliche Veranlassung für eine kostenlose Gewährung eines solchen Auftritts besteht, dann sollte die - dann ja reine - Marketingmaßnahme von mir aus dann nur kostenpflichtig für den gewerblichen Anbieter sein. Das würde ein Ausufern wohl auch bremsen können und würde z.B. auf besagten Beitrag im Versicherungsforum ganz gut passen.
Hallo ins Forum,
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 25. Februar 2017 um 15:56:59 Uhr:
Eine juristische Person kann die obigen Vorgaben nach Ziffer 2.1 der NUB schon rein praktisch nicht einhalten, weil sie nicht selbst geschäftsfähig sein kann.
hä:confused:, eine jur. Person ist ab ihrem Entstehen (da gibt's je nach Rechtsform unterschiedliche Voraussetzungen) rechts- und geschäftsfähig. Dass eine jur. Person nur durch ihre Organe handeln kann, ist klar. Dies ändert aber nix daran, dass die jur. Person als solche rechts- und geschäftsfähig ist (mal zum Nachlesen hier schauen). Von daher ist 2.1 NUB kein Hinderungsgrund und Deine hierauf aufgebaute Konstruktion fällt damit wie ein Kartenhaus zusammen.
Viele Grüße
Peter
Nee fällt sie nicht. Es gab hier schon Fälle, mind. einer ist mir aus dem Caddy-Forum bekannt, wo so ein account wegen Verstoßes gegen die NUB gesperrt worden ist. Angelegt hatte ihn der Vorsitzende eines Vereins. Er war selbst MT-User. Mit dem "Club"-account hatte er somit einen nicht erlaubten Zweitaccount. So die damalige Begründung.
Ein paar Jahre später, als von Seiten MTs die Idee aufkam, man könnte den Clubs und Vereinen einen eigenen Bereich zur Vorstellung und Publikation einrichten, durfte für den Verein ein neues Konto eingerichtet werden.
Hallo Peter,
danke für deinen Beitrag.
Einerseits betrifft dein Einwand nur einen der Aspekte. Zum anderen ist eine juristische Person nicht selbst geschäftsfähig. Primärquellen dazu sind §§ 26, 104 ff. BGB; weitere Vorschriften sind entsprechend. Eine juristische Person ist nur sofort ab Gründung rechtsfähig, kann also Träger von Rechten und Pflichten sein. Sie ist aber niemals selbst handlungsfähig. Sie kann - wie Du schon einräumtest -letztlich nur durch die natürlichen Personen handeln, die vertretungsbefugt sind. Am resultierenden Problem aus Ziff. 2.4 NUB ändert das i.Ü. auch nichts.
Dank auch für deinen Beitrag PIPD black.
Hallo ins Forum,
ich hab' bewusst jetzt nur eine Sekundärquelle genommen, die's halbwegs plastisch beschreibt. Die Primärquellen kenne ich auch - und nicht nur die aus dem BGB. §§ 104ff BGB regeln u.a. die Geschäftsunfähigkeit, die bei jur. Personen kraft Definition nicht vorkommen kann; die bringen also hier nix.
Wenn nun für die jur. Person, die rechts- und geschäftsfähig ist, ein Account angelegt wird, darf dieser von der jur. Person benutzt werden. Also sind alle Organe und sonst Vertretungsbefugte berechtigt, den Account der jur. Person zu nutzen. Dies ist weder eine Übertragung noch eine Vererbung noch sonst was, was nach 2.4 verboten wäre.
Damit im Rechtsverkehr klar ist, ob die handelnde natürliche Person für sich selbst unterwegs ist oder als Vertreter einer jur. Person, muss dies offengelegt werden. Es spricht also grad' mal gar nix dagegen, dass für eine jur. Person mit Rechts- und Geschäftsfähigkeit ein Account angelegt werden kann.
Viele Grüße
Peter
PS: Das Beispiel mit dem Verein ist u.U. anders zu beurteilen, wenn der Verein nicht als solcher rechtsfähig ist (er also z.B. nicht eingetragen ist).
Mal ganz abgesehen von den juristischen Spitzfindigkeiten, die das Thema an sich nur peripher berühren - das Beispiel mit dem Vereins-Acc. hinkte gewaltig. Denn hier hat ein Nutzer zwei Accounts gleichzeitig betrieben - und dies ist eben nicht NUB-gemäß. Ein Gewerblicher bekäme genau den gleichen Ärger, würde er einmal als Fritze Fischer und gleichzeitig als Fritze Fischers Frischfischfischerei GmbH und Co KG auftreten. Der Einzel-Acc. wäre o.k., die Kombination der Acc für eine einzelne Person ist nicht o.k.
das würde ja bedeuten, dass der Mensch der den VHV Account während der Arbeitszeit im Auftrag seines AG betreibt, bzw. im Namen der VHV Beiträge verfasst, im Real-Life als Privatperson keinen MT-Account haben dürfte. Oder?
Gleichzeitig würde es bedeuten, dass der VHV-Account nur von dem Vorstandsvorsitzenden der AG oder dessen gesetzl. Vertreter betrieben (Schreiben) werden dürfte, oder?
Peter, wo kommt denn in deiner Annahme nun die Geschäftsfähigkeit der juristischen Person her? Das Gesellschaftsrecht kennt den Begriff nicht für die juristischen Personen selbst.
Z.B. bei GmbH und AG entsteht die Gesellschaft erst mit der Eintragung im Register. Ab da ist sie rechtsfähig. Die entsprechenden Gesetze sprechen von der Geschäftsfähigkeit immer nur in einem solchen Zusammenhang, dass die vertretungsbefugten natürlichen Personen geschäftsfähig sein müssen. Es sind auch nur natürliche Personen die überhaupt geschäftsfähig sein können. Das ist doch in diesem Zusammenhang ein Teil des Dilemmas!
Die §§ 104 ff. BGB normieren positiv die Geschäftsunfähigkeit natürlicher Personen. Der Umkehrschluss ist methodologisch die korrekte Definition der Geschäftsfähigkeit, nämlich: geschäftsfähig ist, wer nicht geschäftsunfähig ist. So herum wird ein Schuh daraus.
Der 2.1/2.4 der NUB verbietet die Überlassung des acc's an andere als die natürliche Person des Nutzers und eine juristische Person kann sich nicht nach 2.1 NUB regelkonform anmelden.
Das ist das Problem eines solchen acc's an sich. Darüber hinaus ist das gewerbliche Marketing als user im user-Bereich problematisch. In dem Beitrag im Versicherungsforum war das die offensichtliche konkrete Vertragsanbahnung.
Ich nehme das mit diesem thread hier durchaus nicht auf die leichte Schulter. Das liegt mir sehr am Herzen, dass da mal Klarheit und Berechenbarkeit einkehren.
Zitat:
@keksemann schrieb am 25. Februar 2017 um 17:51:16 Uhr:
das würde ja bedeuten, dass der Mensch der den VHV Account während der Arbeitszeit im Auftrag seines AG betreibt, bzw. im Namen der VHV Beiträge verfasst, im Real-Life als Privatperson keinen MT-Account haben dürfte. Oder?
Richtig
Zitat:
Gleichzeitig würde es bedeuten, dass der VHV-Account nur von dem Vorstandsvorsitzenden der AG oder dessen gesetzl. Vertreter betrieben (Schreiben) werden dürfte, oder?
Nicht ganz - es kann ein x-beliebiger Mitarbeiter der VHV sein, der von seinem Abteilungsleiter verdonnert wurde - eben weil er nicht als Gewerblicher im engsten Sinne auftritt. Was streng genommen nicht erlaubt wäre, wenn mehrere Mitarbeiter diesen Acc "bedienen" würden.
Wie gesagt - ich verstehe die ganze Aufregung nicht - der hier auslösende Fall war definitiv KEINE Werbung und die wirkliche Werbung wird ja nun wirklich schnell und gründlich entsorgt - ganz egal, wer sie abgesondert hat - ein vorgeblicher Privat-Acc oder ein offensichtl. Werbe-Acc.
Ein allgemeingültiger und allumfassender digitaler Ja/Nein-Algorithmus kann weder vorsorglich implementiert werden noch stur umgesetzt werden. Menschliche Kommunikation ist keine Mathematik