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Sachmängelhaftung bei Gebrauchtwagen- wie gehe ich am besten vor?
Heute auf der Autobahn fing der Wagen auf einmal an immer langsamer zu werden, egal wie sehr ich das Gaspedal gedrückt habe. Also rechts ran, ganzes Auto stinkt schon, abschleppen lassen, wird wohl was mit der Kupplung sein.
Nun hab ich das Auto (15 Jahre alter Aygo, insg. ca 110.000km) gerade mal 1000 km gefahren, Kaufvertrag beim Händler ist vom Juli 2020. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich die Kupplung in den paar Fahrten dermaßen verschlissen haben soll. Der Wagen steht jetzt zur Begutachtung bei einer Werkstatt- wie gehe ich denn dann vor?
Kann ich es gleich reparieren lassen und die Rechnung dann beim Händler einreichen?
Muss ich erst den Händler kontaktieren?
Bin für jeden Rat über das Procedere dankbar!
Beste Antwort im Thema
Der Händler hat immer das Recht auf Nachbesserung wenn es sich denn um einen Gewährleistungsfall handelt.
Die Kupplung ist allerdings ein Verschleißteil. Und hier dürfte es dem Händler leicht fallen zu beweisen, dass die Kupplung beim Kauf noch nicht defekt war. Ich sehe da leider schwarz für dich und ich denke du wirst auf den Kosten sitzen bleiben, wenn es denn wirklich eine defekte Kupplung ist.
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30 Antworten
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 16. Nov. 2020 um 06:59:36 Uhr:
1000km seit dem Kauf vor 5 Monaten das deutet schon auf sehr viele Kurzstrecken hin und die belasten die Kupplung eben stark.
1000km in 5 Monaten deutet lediglich auf eine geringere Laufleistung hin , ob diese in Kurzstrecken oder Langstrecke absolviert wurde kann man daraus aber eigentlich nicht ableiten.
Zitat:
@ME1200 schrieb am 16. November 2020 um 07:05:10 Uhr:
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 16. Nov. 2020 um 06:59:36 Uhr:
1000km seit dem Kauf vor 5 Monaten das deutet schon auf sehr viele Kurzstrecken hin und die belasten die Kupplung eben stark.
1000km in 5 Monaten deutet lediglich auf eine geringere Laufleistung hin , ob diese in Kurzstrecken oder Langstrecke absolviert wurde kann man daraus aber eigentlich nicht ableiten.
Deswegen habe ich geschrieben " deutet darauf hin" ;)
Außerdem hat die TE schon vor dem Kauf nach einem Auto für den Großstadtverkehr gefragt.
Zitat:
@Niflheim schrieb am 15. November 2020 um 22:44:54 Uhr:
Naja, welcher vereinbarten Beschaffenheit entspricht denn eine Kupplung eines 15 Jahre alten Kleinstwagens mit >100tkm Laufleistung Deiner Meinung nach?
Zitat:
@molchhero schrieb am 15. November 2020 um 16:27:06 Uhr:
Wenn ich aber von einem Gebrauchtwagenhändler ein Fahrzeug kaufe, so denke ich, dass die konkludent "vereinbarte" Beschaffenheit iSd. § 434 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 BGB zumindest ein Fehlen von akuten und im Vergleich zum Wert des Autos nicht als substanziell einzustufenden Mängeln auf den "ersten Kilometern" ist.
Zitat:
@molchhero schrieb am 15. November 2020 um 16:27:06 Uhr:
Wenn ich aber von einem Gebrauchtwagenhändler ein Fahrzeug kaufe, so denke ich, dass die konkludent "vereinbarte" Beschaffenheit iSd. § 434 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 BGB zumindest ein Fehlen von akuten und im Vergleich zum Wert des Autos nicht als substanziell einzustufenden Mängeln auf den "ersten Kilometern" ist.
Zitat:
@molchhero schrieb am 15. November 2020 um 20:18:07 Uhr:
Das ändert aber dann nichts daran, dass eine Kupplung, welche nur noch 1000km aushält, mMn. einen Sachmangel darstellt.
Dann ist die Kupplung schon bei Gefahrübergang so durch, dass sie nicht der vereinbarten Beschaffenheit entspricht.
Na sie müssen sich schon entscheiden. Gab es nun eine vereinbarte Beschaffenheit oder nicht.;)
Wenn man ein Fahrzeug kauft mit dieser Kilometerlaufleistung und dem Aspekt der ersten Kupplung, dann hat man die vereinbarte Beschaffenheit und kann keine Neue erwarten.
Zitat:
@ktown schrieb am 16. November 2020 um 12:05:04 Uhr:
Na sie müssen sich schon entscheiden. Gab es nun eine vereinbarte Beschaffenheit oder nicht.;)
Wenn man ein Fahrzeug kauft mit dieser Kilometerlaufleistung und dem Aspekt der ersten Kupplung, dann hat man die vereinbarte Beschaffenheit und kann keine Neue erwarten.
Zur Frage ob es eine "vereinbarte" Beschaffenheit gab, empfehle ich die Lektüre von § 434 BGB. Dann erübrigt sich das "dann sag doch genau was vereinbart war". ;)
Niemand hat von einer neuen gesprochen, sondern:
Zitat:
@molchhero schrieb am 15. November 2020 um 20:18:07 Uhr:
Das ändert aber dann nichts daran, dass eine Kupplung, welche nur noch 1000km aushält, mMn. einen Sachmangel darstellt.
Dann ist die Kupplung schon bei Gefahrübergang so durch, dass sie nicht der vereinbarten Beschaffenheit entspricht.
Nun ja, bei Fahrzeugübergabe hat die Kupplung ja scheinbar noch funktioniert. Sonst hätte da ja evtl auch bei der Probefahrt oder den 1000km danach auffallen können?
Und wer nur 1000km seit Juli zurückgelegt hat (Ich weiß Corona und so) hat wohl eher auch ein Fahrprofil mit viel Kurzstrecke/Stadtverkehr. Da wird so eine Kupplung ja auch deutlich mehr beansprucht als bei einem Pendler der Überland oder Autobahn fährt. (Ja ich weiß, der Defekt ist auf der AB aufgetreten)
Grundsätzlich ist ja momentan der Händler noch in der Beweispflicht, dass der Mangel noch nicht beim Kaufzeitpunkt vorgelegen hat. Kann er das, ist er raus aus der Gewährleistung. Und ich bleibe dabei, dass ihm dies nicht sonderlich schwer fallen sollte.
Sei es drum. Da der TE sich hier nicht mehr gemeldet hat und nicht auf Fragen antwortet (ist überhaupt die Kupplung defekt?) ist eigentlich jegliche Diskussion hinfällig.
such dir eine günstige werkstatt die dir eine neue kupplung einbaut.
was kostet eine markenkupplung für einen aygo? 60 oder 80€ werden das sein. der rest ist arbeitslohn (keine ahnung ob das eher 300 oder eher 500€ in der freien werkstatt sind da müßte man sich mal angebote einholen).
klar wenns blöd läuft brauchst nur ein neues schwungrad(oder ein gebrauchtes) nämlich dann wenn die kupplung schon länger irgendwie durchrutscht, ggf mal ohne vortrieb mit der drehzahl gespielt wurde oder oder.
man kann sich bei der laufleistung ggf auch überlegen den kurbelwellensimmering mit neu zu machen. keine ahnung ob das beim aygo ein schwachpunkt ist oder nicht. der eine wird sich sagen: never toucht a runnung system, der nächste wird sich sagen: wenn du da schonmal dran bist dann bei diesem fahrzeugalter neu machen.
------------
bzgl gewährleistung:
die kupplung ist ein verschleißteil. nach 15 jahren und 110tkm ist da eigenltich nichts mehr zu wollen.
auf der andere seite sind 1000km seit kauf gefahren wirklich sehr wenig da könnte man wirklich die annahme wagen das der mangel schon bei kau vorlag. innerhalb der ersten 6 monate hast eine beweislastumkehr zu deinen gunsten (inwiefern du allerdings bei einem verschleißteil wie einer kupplung da was erreichen kannst entzieht sich meiner kenntniss).
->zeig den sachmangel bei deinem händler schriftlich an und bitte um reperatur incl fristsetzung (angemessener zeitraum evtl 2 wochen). vermutlich wird er das ablehnen oder sich darauf nicht melden. dann mußt du dich informieren ob's sinn macht einen anwalt zu bemühen oder nicht (vermutlich nicht...)
->zeitgleich kannst du ja mal versuchen den vorbesitzer zu kontaktieren. ggf gibt es da einen kaufvertrag incl inzahlungnahme wo eben diese verschlissene kupllung aufgeführt ist. dann wäre es ein arglistig verschwiegener mangel (sofern dein händler ohne zwischenhändler direkt vom vorbesitzer gekauft hat) oder es wäre zumindest der nachweis erbracht dass der mangel schon bei kauf bestanden hat (was die chancen eine reperatur im rahmen der gewährleistung durchgesetzt zu bekommen erheblich erhöht)
wenn der händler nicht bereit ist den sachmangel zu beheben oder dir eine preisminderung (also zuschuss für eine vor ort reperatur deinerseits zu geben) und du über den vorbesitzer auch nichts schriftlich beweisbares rausbekommst dann wirst das ganze wohl unter pech abhaken müssen. gibt schlimmere reperaturen. kupplung kostet zwar etwas arbeitszeit aber kaum material.
ob die bei 100tkm oder bei 400tkm dran ist hängt sehr an der fahrweise und am vorprofil des vorbesitzers aber auch an der dimensionierung der kupplung (bei kleinwagen oft eher schwach ausgelegt die autos sollen ja günstig klein und leicht sein und haben motoren mit vergleichsweise geringem drehmoment)
was kostet ein 15 jahre alter aygo mit 110tkm auf der uhr? 800-2000€ je nachdem ob vom händler oder privat. da sollte man auch bereit sein mal 500€ in einer reperatur wie eben die kupplung zu stecken. solange nicht kupllung, reifen, bremsen, radlager, fahrwerkskomponenten auf einmal kommen und evtl motor oder elektrik rumzicken oder gar noch rostschäden vorhaden sind so das man lieber die notbremse zieht ist das doch gut investiertes geld.
möchte man die 300-500€ werkstattlohn nicht ausgeben dann eben selbst schrauben. reperaturanleitung besorgt, ein paar youtube videos geschaut, das meiste werkzeug ist standartwerkzeug fast jeder zu hause hat (halbzoll nusskasten, ggf ein paar sechskant oder vielzahnlüsse usw), vielleicht brauchst einen zentrierdorn(5-10€) für die kupplungsscheibe viel mehr an extrawerkzeug wirds nicht sein und ein drehmomentschlüssel für halbzoll kostet auch nicht die welt.
mit jemandem der das schonmal gemacht hat ist man da an einem samstag durch (incl pausen und mittagessen). machst es selbst zum ersten mal dann vielleicht den samstag raus, den sonntag wieder rein.
ob das getriebe komplett raus muss oder nur halbwegs ausgefädelt mußt dich mal informieren. im grunde sollte das getriebe bei so einem schwach motorisertem auto auch nicht sonderlich viel wiegen was das ein und ausfädeln, abstützen usw im vergleich zu anderen autos sicher erleichtert aber im grunde ist es von fahrzeug zu fahrzeug recht verschieden wie gut das ganze geht (zugänglichkeit aller schrauben, sicht beim ein und ausfädel etc pp)
falls die antriebswellen gesteckt sind kann es sinnvoll sein das getriebeöl komplett abzulassen (und 2 liter getriebeöl oder was kosten im netz auch nicht die welt...15€ oder so) um sich bei ausbau nicht einzusauen. 2 dosen bremsenreiniger zum reinigen der kupplungsglocke sowie fettfrei machen von schwungrad und druckplatte sind ca 4€
willst du es beim vertragshändler machen lassen dann hol dir ruhig von toyota, citroen, peugeot mal preise ein. es kann gut sein dass die stundenlöhne da recht unterschiedlich sind - mitunter auch die teilepreise. letztendlich sollte so einen kupllungswechsel aber jede freie werkstatt ja eigentlich jeder kfz mechaniker und auch jeder mittelmäßig begabte schrauber hinbekomme und mit anleitung auch jeder der halbwegs in der lage ist mit werkzeug umzugehen.
Zitat:
@molchhero schrieb am 16. November 2020 um 18:53:10 Uhr:
Zitat:
@ktown schrieb am 16. November 2020 um 12:05:04 Uhr:
Na sie müssen sich schon entscheiden. Gab es nun eine vereinbarte Beschaffenheit oder nicht.;)
Wenn man ein Fahrzeug kauft mit dieser Kilometerlaufleistung und dem Aspekt der ersten Kupplung, dann hat man die vereinbarte Beschaffenheit und kann keine Neue erwarten.
Zur Frage ob es eine "vereinbarte" Beschaffenheit gab, empfehle ich die Lektüre von § 434 BGB. Dann erübrigt sich das "dann sag doch genau was vereinbart war". ;)
Es war keine Frage zur Beschaffenheit sondern eine Feststellung darüber, dass sie zwei Sichtweisen vertreten. Sie behaupten einerseits, dass die Kupplung nicht einer vereinbarten Beschaffenheit entspricht und zitieren im nächsten Post den 434 mit dem Hinweis das ja anscheinend nichts vereinbart wurde. Ich sage, die vereinbarte Beschaffenheit lag schon im Alter des Wagens und der entsprechenden Kilometerlaufleistung begründet.
Zitat:
@molchhero schrieb am 16. November 2020 um 18:53:10 Uhr:
Niemand hat von einer neuen gesprochen, sondern:
Das stimmt. Es war eher eine übertriebene Extremdarstellung. Genauso wenig wurde wohl versprochen, dass die Kupplung noch ewig hält (zumindest gibt es der Sachverhalt bisher nicht her).
Zitat:
@molchhero schrieb am 15. November 2020 um 20:18:07 Uhr:
Das ändert aber dann nichts daran, dass eine Kupplung, welche nur noch 1000km aushält, mMn. einen Sachmangel darstellt.
Dann ist die Kupplung schon bei Gefahrübergang so durch, dass sie nicht der vereinbarten Beschaffenheit entspricht.
und weil die Vermutung nahe liegt, dass die Kupplung schon beim Kauf fast das zeitliche segnet, stellt es für mich kein Sachmangel da. Das ignorieren von offensichtlichen Mängeln und so eine Kupplung muss man bei einer Probefahrt auch als Laie erkennen können, kann nicht im Nachgang als Sachmangel angeführt werden.
Zitat:
@molchhero schrieb am 15. November 2020 um 20:18:07 Uhr:
Das ändert aber dann nichts daran, dass eine Kupplung, welche nur noch 1000km aushält, mMn. einen Sachmangel darstellt.
Dann ist die Kupplung schon bei Gefahrübergang so durch, dass sie nicht der vereinbarten Beschaffenheit entspricht.
Schon im Eingangspost ist eig. zu erkennen, der/die Fahrer/in hat nicht viel Ahnung von Kupplungen und ihren Umgang damit. Ein Großmotoriker richtet ein angeschlagene Kupplung in 1000Km locker runter.
Schon allein: "Ich gab Gas und es passierte nix, und hat auch gestunken" sagt fast alles.
Eine Kulanz oder Gewährleistung zu erwarten ist doch wohl mehr wie sportlich...
Wenn der Wagen sonst noch gut ist, würde ich die Kupplung erneuern lassen.
Dafür ein paar Angebote einholen, und den günstigsten nehmen.
Gruß Jörg.
Ist der Kupplungsschaden nur eine Vermutung oder schon eine Diagose? Der TE vermutet das ja wohl nur.
Fahr zum Händler und lass die Diagnose von ihm stellen. Wenn es wirklich die Kupplung ist, frag ihn nach einer neuen Kupplung. Wirst ja sehen, wie er reagiert. Vielleicht kann man sich drauf einigen, dass du Material und er die Einbaukosten trägt. Damit wäre beiden geholfen.
Und vermeide es, gleich mit irgendwelchen BGB-Paragraphen zu kommen. Da würde ich dann wohl auch etwas bockig reagieren. Sicherlich hast du ein Recht auf Gewährleistung, was bei Verschleißteilen nicht so ganz eindeutig ist und von Fall zu Fall zu entscheiden ist.
Die TE (scheinbar weiblich) scheint wenig kooperativ zu sein. :(
Hat 2 Themen bis jetzt gestartet und nur in einem Thread einmal eine einzige Antwort geschrieben...
Besser ruhen lassen, das Ding hier.
Jo, da kommt nix mehr. Vergebene Müh.
https://www.verbraucherzentrale.de/.../...rleistung-des-haendlers-5057
es gibt auch jede menge urteile.
klar kann es sein das die kupplung bei übergabe schon verschlissen war also quasi ein sachmangel existierte. denoch ist es eben verschleiß mit dem du bei einem solch altem auto rechnen kannst
auch simmeringe sind ein solcher verschleiß - es kann gut sein, dass wenn deine kupplung von jetzt auf gleich komplett durchrutscht öl auf die kupplung kam zb aufgrund eines undichten simmerings. da ist die kupplung dann der folgeschaden des simmerings welcher aber eben auch verschleißt ist
ist da irgendwo öl unten zu sehen? steht ggf im letztem hu bericht schon was von ölfeucht? falls ja hast du evtl gute karten ansonsten ist es einfach pech.
wenns blöd läuft hast du bei deinem immer weiter gasgeben bis kein vortrieb mehr da war und es ordentlich stinkt die schwungscheibe mit hingerichtet.
wie gesagt reparieren lassen. du hast kein neues fahrzeug gekauft sondert ein 15 jahre altes zum bruchteil des neupreises. da darfst du auch nicht neu erwarten sondern einige dinge sind intakt, andere haben fortschreitetenden verschleiß der sich früher oder später bemerkbar macht.
was ginge ist wie gesagt den vorbesitzer kontaktieren - wenn der es schriftlich vermerkt hat mit defekter kupplung verkauft zu haben hast du recht gute karten. dann reden wir hier nämlich ggf nicht nur über verschleiß sondern ggf über einen arglistig verschwiegenen mangel.
sich rausreden man hätte diesen mangel vor verkauf abgestellt dürfte auch kaum funktionieren. der mangel wäre nicht wirklich abgestellt, wenn er 1000km später wieder auftritt-selbst bei sparreperatur mit einem gebrauchtteile sollt man dafür sorgen dass es ein paar monate ja möglichst die gewährleistung übersteht. falls dieser argumentation niemand folgt kann ein gutachter immernoch gucken ob motor und getriebe überhaupt schonmal ausseinander waren (das sieht man in der regel an dieser oder jener schrabe)
Zitat:
@molchhero schrieb am 15. November 2020 um 20:18:07 Uhr:
Das ändert aber dann nichts daran, dass eine Kupplung, welche nur noch 1000km aushält, mMn. einen Sachmangel darstellt.
Dann ist die Kupplung schon bei Gefahrübergang so durch, dass sie nicht der vereinbarten Beschaffenheit entspricht.
So eine Aussage kann man nur dann treffen, wenn man die Fahrweise des TE kennt.
Wenn ich es darauf anlege, mache ich die Kupplung eines Neuwagen nach nur 5 Minuten platt und unbrauchbar.
Es ist ohnehin schon merkwürdig, dass der TE in fast 6 Monate nur 1.000 Km gefahren ist.
Nach so einer langen Zeit sehe ich bei so einer alten und verbrauchten Karre keine Chance, da noch Geld rauszupressen wegen einer Kupplung.
@newt3
Respekt. Daß Dir das nicht zu doof ist ellenlange Texte ins Nirwana mit direkter Ansprache an die TE zu schreiben?
Noch dazu in permanenter Kleinschreibung und praktisch ohne jegliche Satzzeichen, was die Leselust sowieso stark
herabsetzt.
Entsprechend darf man auch, wie schon gesagt, nicht mehr mit irgendeinem Feedback der Themenerstellerin rechnen.