Motorleistung: An Ausgangswelle oder am Rad?

[MENA-C]

Wieviel Leistung steht uns denn zum Fahren zur Verfügung?

Ich vermute, die angegebene Motorleistung wird auf dem Motorenprüfstand gemessen und steht an der Ausgangwelle des Motors zur Verfügung. An den Rädern kommt weniger an infolge von Verlust im Getriebe und im Antriebsstrang. Zum Fahren steht dann so gesehen weniger (maximale) Leistung zur Verfügung, als die nominelle Leistung aus dem Prospekt.

Habe ich mich z.B. für einen 1.4 TSI mit 160 PS entschieden, und ich rufe in einer bestimmten Fahrsituation die maximale Leistung ab, dann kommen an den Rädern vielleicht nur 140 oder 150 PS an, die für den Vortrieb genutzt werden können, abhängig etwa von Art und Zustand des Getriebes, des Getriebeöls, von Verschleiß und ob Vierradantrieb oder nicht. (Serienstreuung der Motorleistung bzw. bei den Übertragungsverlusten soll hier unberücksichtigt bleiben.)

Ist das so richtig? Ist die Prospektleistung des Motors immer höher, als die an den Rädern letztlich zur Verfügung stehende Leistung?

Bonusfrage:

Wenn das Fahrzeug mit unterschiedlicher Motorleistung gewählt werden kann, dabei aber mit identischem Getriebe und Antriebsstrang ausgerüstet ist: Dann müßte doch der Verlust zwischen Motor und Rädern praktisch gleich sein, also z.B. 20 PS.

Dann ergäbe sich im Vergleich z.B.

160 - 20 = 140PS = Prospektleistung des Motors ist ~14,3% höher, als am Rad.

110 - 20 = 90PS = Prospektleistung des Motors ist ~22,2% höher, als am Rad.

Nach Prospekt hat der größere Motor eine ~45,5% höhere Leistung.

Am Rad hat der größere Motor dagegen eine ~55,5% höhere Leistung. Und es ist die Leistung am Rad, die den Unterschied beim (maximalen) Vortrieb ausmacht. In der Praxis ist der Leistungsunterschied größer, als zunächst aufgrund der Prospektangaben zur Motorleistung angenommen.

Richtig oder falsch?

[catcherberlin]

Die Leistung wird immer an der Kurbelwelle (hier Schwungmasse) abgenommen.

Du hast dann noch eine typische Verlustleistung über Kupplung und Radantrieb.

Sehr gut darstellbar am Leistungsprüfstand des Motors (hierzu rate ich allen VW-Dieselgate-Geschädigten!!)-wer ADAC-Mitglied ist, der ist dabei klar im Vorteil!)...

[Golfschlosser]

Zitat:

@catcherberlin schrieb am 18. November 2017 um 23:03:32 Uhr:

 

.... (hierzu rate ich allen VW-Dieselgate-Geschädigten!!)-wer ADAC-Mitglied ist, der ist dabei klar im Vorteil!)...

In wie fern?

[MENA-C]

Könnten wir beim Thema bleiben? Zum Dieselgate soll es schon andere Threads geben. :)

[sepp69]

Hallo,

die Hersteller geben in den Prospekten immer die Motorleistung an. Die Radleistung wird nie angegeben.

Also Deine erste Frage ist mit Ja zu beantworten.

Zur Bonusfrage:

Man bezeichnet den Leistungsverlust zwischen Kupplung und Rad, der auch auf Rollenprüfständen ermittelt wird, als Schleppleistung. Ob der Verlust auch bei identen Bauteilen wirklich konstant ist, wage ich zu bezweifeln, bei mehr Leistung werden auch die Reibungsverluste anders.

Den Sinn der Prozentrechnerei verstehe ich nicht. Was willst Du daraus ableiten? Und der Aussage "In der Praxis ist der Leistungsunterschied größer, als zunächst aufgrund der Prospektangaben zur Motorleistung angenommen" kann ich nicht zustimmen. Wenn Du in Deinem Beispiel bei beiden Motoren gleiche Verluste annimmst, hast Du 50 PS Unterschied in der Nennleistung und 50 PS Unterschied in der Radleistung. Und Du überholst aj mit 50 PS mehr und nicht mit 55%.

Wenn die Prozentrechnung eine Argumentationshilfe sein soll, um beim Firmen- oder Familiencontroller das stärkere Auto als wirtschaftlich sinnvoller darzustellen, stimme ich natürlich vollumfänglich zu :-)

Schöne Grüße

[MENA-C]

Hallo sepp69 und vielen Dank für deine Antwort. Die ich aber leider nur zum Teil verstehe. Ich bin ein einfacher Junge vom Lande und brauche da etwas Hilfe, tut mir leid. :confused:

Zitat:

@sepp69 schrieb am 19. November 2017 um 19:35:17 Uhr:

Hallo,

die Hersteller geben in den Prospekten immer die Motorleistung an. Die Radleistung wird nie angegeben.

Also Deine erste Frage ist mit Ja zu beantworten.

Gut, das ist schon mal etwas - nochmals danke.

Zur Bonusfrage:

Man bezeichnet den Leistungsverlust zwischen Kupplung und Rad, der auch auf Rollenprüfständen ermittelt wird, als Schleppleistung.

Fachbegriff also "Schleppleistung", o.k. Damit wird die Formulierung in einer Diskussion vereinfacht.

Ob der Verlust auch bei identen Bauteilen wirklich konstant ist, wage ich zu bezweifeln, bei mehr Leistung werden auch die Reibungsverluste anders.

Die Rebungsverlluste werden meinethalben in den Vergleichsbeispielen abweichen, ich denke aber nur sehr geringfügig, kaum der Rede wert. Der Punkt ist zugestanden, soll aber im Weiteren keine Rolle spielen.

Den Sinn der Prozentrechnerei verstehe ich nicht. Was willst Du daraus ableiten?

Das spielt in meinen Augen eine Rolle für die Wahl der Motorleistung beim Kauf, bzw. für die realistische Einschätzung der resultierenden Unterschiede in der alltäglichen Fahrpraxis.

Und der Aussage "In der Praxis ist der Leistungsunterschied größer, als zunächst aufgrund der Prospektangaben zur Motorleistung angenommen" kann ich nicht zustimmen.

Da bin ich jetzt verblüfft. Wieso? Ja, der nominelle Leistungsunterschied bleibt 20 PS, aber was bedeutet das dann rein praktisch gesehen für das Fahrerlebnis?

Wenn Du in Deinem Beispiel bei beiden Motoren gleiche Verluste annimmst,

Gehen wir hier zur Vereinfachung einmal von gleichen Verlusten aus.

hast Du 50 20 PS Unterschied in der Nennleistung und 50 20 PS Unterschied in der Radleistung.

Einverstanden, genau so. Als Begriffe übernehme ich gerne "Nennleistung" und "Radleistung". (Können wir bei meinen 20PS Verlustleistung aus dem Beispiel bleiben, einfach um es nicht zur babylonischen Sprachverwirrung kommen zu lassen? Es geht mir ja nur um den Grundsatz, nicht um ganz exakte Zahlenwerte.)

Und Du überholst aj mit 50 20 PS mehr und nicht mit 55%.

Beim maximalen Beschleunigen geht es um vergleichsweise mehr PS, im Beispiel um 20 PS mehr. Man beschleunigt nicht mit 55%, das ist amtlich! :D Aber wie wirken sich diese 20 PS Mehrleistung in der Praxis real aus?

Zur weiteren Verdeutlichung nehme ich jetzt einfach einmal Extremwerte, wie sie real nicht vorkommen würden; es geht also nur um die bessere Veranschaulichung. Also hier mal extreme Vergleichswerte:

Motor Nr. 1 - Nennleistung 40 PS, Verlust durch Schleppleistung 20 PS, Radleistung 20 PS.

Motor Nr. 2 - Nennleistung 30 PS, Verlust durch Schleppleistung 20 PS, Radleistung 10 PS.

Beim Vergleich der Nennleistung ist Motor Nr. 1 damit 33% stärker als Motor 2.

Für die (maximale) Beschleunigung kommt es auf die Radleistung an, Motor Nr. 1 ist hierbei aber doppelt so stark. Das wäre dann in der Praxis ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Betrachtet mit realistischen Werten sind die Unterschiede natürlich weitaus geringer. Aber sie bestehen.

Schöne Grüße auch von mir. :)

 

[sepp69]

Hallo MENA-C,

ich komme auch vom Lande.

Ich hab das mal gekürzt auf die 'strittigen' Passagen.

Ob der Verlust auch bei identen Bauteilen wirklich konstant ist, wage ich zu bezweifeln, bei mehr Leistung werden auch die Reibungsverluste anders.

Die Rebungsverlluste werden meinethalben in den Vergleichsbeispielen abweichen, ich denke aber nur sehr geringfügig, kaum der Rede wert. Der Punkt ist zugestanden, soll aber im Weiteren keine Rolle spielen.

s69> Das sehe ich nicht so. Wenn über die Antriebskomponenten mehr Leistung geht, ändern sich die Verluste. Ich habe mal als ältere Faustregel gehört, Fahrzeuge welche nur über eine Antriebsachse verfügen, haben in der Regel eine Schleppleistung von ca. 10 % der Motorleistung.

Gut wenn ich den 160 PS fahre wie den 110 PS, dann mag die Verlustleistung gleich sein. Aber dann ist das Geld für den Mehrpreis ohnehin eine sinnlose Ausgabe.

Den Sinn der Prozentrechnerei verstehe ich nicht. Was willst Du daraus ableiten?

Das spielt in meinen Augen eine Rolle für die Wahl der Motorleistung beim Kauf, bzw. für die realistische Einschätzung der resultierenden Unterschiede in der alltäglichen Fahrpraxis.

s69> Ich sehe darin nur den Sinn, den Chef, die Frau oder wem auch immer 'mit Fakten' davon zu überzeugen, das das stärkere Auto sinnvoller ist. ;)

Und der Aussage "In der Praxis ist der Leistungsunterschied größer, als zunächst aufgrund der Prospektangaben zur Motorleistung angenommen" kann ich nicht zustimmen.

Da bin ich jetzt verblüfft. Wieso? Ja, der nominelle Leistungsunterschied bleibt 20 PS, aber was bedeutet das dann rein praktisch gesehen für das Fahrerlebnis?

s69> Das hat noch kein Autofahrer herausgefunden, da man ja mit den gekauften 160 PS Nennleistung eigentlich immer nur den Fahrspaß von 140 PS Radleistung geniesst.

Wenn man wissen will wie sich 160 PS am Rad anfühlen, muss man wohl ein Auto mit 180 PS Motorleistung probieren. Dü fühlst immer die Radleistung, egal ob der Motor 160 oder 110 PS Nennleistung hat.

Wenn Du in Deinem Beispiel bei beiden Motoren gleiche Verluste annimmst,

Gehen wir hier zur Vereinfachung einmal von gleichen Verlusten aus.

s69> Ich denke die Vereinfachung ist nicht zulässig! Erklärung siehe oben.

hast Du 50 20 PS Unterschied in der Nennleistung und 50 20 PS Unterschied in der Radleistung.

Einverstanden, genau so. Als Begriffe übernehme ich gerne "Nennleistung" und "Radleistung". (Können wir bei meinen 20PS Verlustleistung aus dem Beispiel bleiben, einfach um es nicht zur babylonischen Sprachverwirrung kommen zu lassen? Es geht mir ja nur um den Grundsatz, nicht um ganz exakte Zahlenwerte.)

s69> Die 45 und 55 Prozent in Deinem Ausgangsbeispiel beziehen sich auf den 110 und 160PS Motor. Da bin ich in meiner Antwort mit meinen 50 PS darauf eingegangen. Beim stärkeren Motor hast Du -gleiche Verlustleistung angenommen- 50 PS mehr am Rad als beim schwächeren.

 

Aber ich denke die Annahme konstanter Verlustleistung ist falsch und daher kommen hier falsche Ergebnisse heraus.

Es gibt genügend andere Punkte die man in die Entscheidung einfliessen lassen kann. Anschaffungskosten, Kraftstoffverbrauch, Umweltfreundlichkeit, je nach Land Steuern und Versicherungskosten, Fahrspaß, Einsatzgebiet und Einsatzzweck, wie flaches Land, Berge, Autobahn, Stadt, Hängerbetrieb,..

Die 'resultierenden Unterschiede für das Fahrerlebnis' kann man in jede Richtung argumentieren. Im schlimmsten Fall überholt man, oder der Junior der mal mit dem Auto fahren darf, dann mit dem stärkeren Auto an einer Stelle wo man mit dem schwächeren nicht überholt hätte, und der von irgendwoher einbiegende Traktor, der zu schnell entgegenkommende Motorradfahrer ahnte nicht das ich ein stärkeres Auto habe,... Oder man ist selber der Motorradfahrer.

Wie bewertet man das?

PS: Ich bin kein Feind leistungsstarker Autos.

Schöne Grüße

sepp69

[MENA-C]

Zitat:

@sepp69 schrieb am 20. November 2017 um 17:31:07 Uhr:

Wenn über die Antriebskomponenten mehr Leistung geht, ändern sich die Verluste.

. . .

Beim stärkeren Motor hast Du -gleiche Verlustleistung angenommen- 50 PS mehr am Rad als beim schwächeren.

. . .

Aber ich denke die Annahme konstanter Verlustleistung ist falsch und daher kommen hier falsche Ergebnisse heraus.

Das ist der entscheidende Punkt. Wie stark steigen die Verluste im identischen Getriebe und Antriebsstrang an, wenn davor ein stärkerer Motor arbeitet? Steigen die Verluste nur geringfügig, oder in direkter Proportion, oder mehr oder weniger. Ich gehe davon aus, daß die Entwicklungsabteilungen, Universitäten etc. dazu über gesicherte Meßwerte und Datenreihen verfügen. Ohne Einblick in solche Unterlagen kann ich nur raten.

Auf jeden Fall wird es der "Monstermotor" mit 2,75 zusätzlichen PS zum Aufpreis von €200 werden. Wenn der Schleppverlust zwischen Motor und Rad dabei nicht ansteigt, dann become ich damit 31,4% mehr reale Fahrleistung; steigt er proportional an, dann sind es nur 23,6% Mehrleistung. Die Verluste in einer kleinen Variomatik sind unverhältnismäßig hoch, dennoch ist die Automatik im Stadtverkehrsgewühl ein Segen.

Viele Grüße