Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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Beim Hybrid ist es eine sehr gelungene Kombination. Untenrum hat der Elektromotor sofortiges Drehmoment zu liefern, obenrum liefert es der Saugmotor. Dazu braucht man keine Turboaufladung und kann sogar mit einem großen Motor 2.0L oder 2.5L sparsam unterwegs sein, da die verbrauchsintensiven Momente im Teillastbereich vom Elektromotor übernommen werden.
Als Beispiel der Honda Fit 3 Hybrid, mit 1.5L Atkinson Benzinmotor (Saugrohreinspritzung) und 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe. Kein Feinstaubausstoß, keine NOx Problematik, in Japan ab einem Preis von 1.752.400,00 JPY (13.743,80 EUR) zu haben.
Video: Beschleunigung & Leistung 0-175
Video: i-DCD 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe
Nur leider sieht der Honda Fit zum k.ttsen aus, also völlig egal, was der Motor leistet.
Allgemein haben Hybridfahrzeuge aus Asien ein schlechtes Aussehen. Würde mal tippen, sie wollen nicht unbedingt, dass sich die Hybridmodelle gut verkaufen lassen. Eventuell kommen sie ja mit der Produktion nicht hinterher.
Also dass eine Benzinsaugmotor - Hybrid keine schlechte Kombination ist das sehe ich auch so.
Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 14. Februar 2016 um 20:57:32 Uhr:
Nur leider sieht der Honda Fit zum k.ttsen aus, also völlig egal, was der Motor leistet.Allgemein haben Hybridfahrzeuge aus Asien ein schlechtes Aussehen. Würde mal tippen, sie wollen nicht unbedingt, dass sich die Hybridmodelle gut verkaufen lassen. Eventuell kommen sie ja mit der Produktion nicht hinterher.
Und das kannst Du natürlich auch hinterlegen, in dem Du ein deutsches Kleinwagenmodell aufführst, welches Deiner Meinung nach gut aussieht. Ich warte jetzt mal gespannt. 😎
Bezüglich Deiner Allgemeintheorie: In Japan wurden 2015 ganze 119.846 Honda Fit verkauft (LINK), der Hybridanteil beträgt dabei 54% (LINK) - also rund 64.717 Fit Hybride.
In Deutschland war 2015 der VW Polo der meistverkaufte Kleinwagen mit 69.867 Stück (LINK), davon 0 Hybride. Auch beim Rest der Kleinwagen in den Top30 sieht es so aus. Womit kommen sie da nicht hinterher?
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Zitat:
@Diabolomk schrieb am 14. Februar 2016 um 19:22:03 Uhr:
Ich finde das Gesamtpaket spannend. Was früher ein unter 100PS Tdi in einem Minivan konsumierte schaft heute ein kleiner Benziner bei wesentlich besseren Fahrleistungen. Und ich rechne pro Liter und nicht tatsächliche Energie. Schon toll was kleine Turbos können. Früher lief so ein Benziner ruck zuck über 10l!
Träum mal bitte nicht´rum. Kein aktueller Benziner schafft die Verbrauchswerte eines früheren TDI - Motors. So einen VW Golf 4 1.9 TDI mit 130 PS konnte man bei konstant 130 km/h mit knapp 5,--- Litern fahren, zeig mit mal einen aktuellen TSI, der das auch nur ansatzweise schafft.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 15. Februar 2016 um 02:51:23 Uhr:
Träum mal bitte nicht´rum. Kein aktueller Benziner schafft die Verbrauchswerte eines früheren TDI - Motors. So einen VW Golf 4 1.9 TDI mit 130 PS konnte man bei konstant 130 km/h mit knapp 5,--- Litern fahren, zeig mit mal einen aktuellen TSI, der das auch nur ansatzweise schafft.Zitat:
@Diabolomk schrieb am 14. Februar 2016 um 19:22:03 Uhr:
Ich finde das Gesamtpaket spannend. Was früher ein unter 100PS Tdi in einem Minivan konsumierte schaft heute ein kleiner Benziner bei wesentlich besseren Fahrleistungen. Und ich rechne pro Liter und nicht tatsächliche Energie. Schon toll was kleine Turbos können. Früher lief so ein Benziner ruck zuck über 10l!
Ich Träume nicht. Mein Ansatz ist der Vergleich Sharan Bj 1997 Tdi und aktueller Touran 1,4l Tsi. Beide bewegen sich mit 7l durch den Alltag. Auch verbraucht mein Golf 7 Tsi nur sehr wenige Zehntel mehr als mein alter Ford Focus Tddi, obwohl er 50PS mehr hat und etwas größer ist.
Kein Plan, was der Prince N13 Motor da genau durchzieht, er ist aber kein Säufer und wird sich mit dem TDI messen können.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 14. Februar 2016 um 20:17:58 Uhr:
Beim Hybrid ist es eine sehr gelungene Kombination. Untenrum hat der Elektromotor sofortiges Drehmoment zu liefern, obenrum liefert es der Saugmotor. Dazu braucht man keine Turboaufladung und kann sogar mit einem großen Motor 2.0L oder 2.5L sparsam unterwegs sein, da die verbrauchsintensiven Momente im Teillastbereich vom Elektromotor übernommen werden.
Beim Toyota HSD stimmt das nicht ganz: die 3 Motoren drehen ja nicht auf einer Welle, sondern sozusagen parallel. Das Raddrehmoment wird dann bestimmt durch den jeweils schwächsten Motor. Deshalb ist die Beschleunigung bezogen auf die Leistung nicht so groß, und der Benzinmotor muss selbst bei moderater Beschleunigung relativ hoch drehen, damit die
Elektromotorenim drehmomentstarken niedrigen Drehzahlbereich bleiben.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 14. Februar 2016 um 22:13:42 Uhr:
Und das kannst Du natürlich auch hinterlegen, in dem Du ein deutsches Kleinwagenmodell aufführst, welches Deiner Meinung nach gut aussieht. Ich warte jetzt mal gespannt. 😎Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 14. Februar 2016 um 20:57:32 Uhr:
Nur leider sieht der Honda Fit zum k.ttsen aus, also völlig egal, was der Motor leistet.Allgemein haben Hybridfahrzeuge aus Asien ein schlechtes Aussehen. Würde mal tippen, sie wollen nicht unbedingt, dass sich die Hybridmodelle gut verkaufen lassen. Eventuell kommen sie ja mit der Produktion nicht hinterher.
Bezüglich Deiner Allgemeintheorie: In Japan wurden 2015 ganze 119.846 Honda Fit verkauft (LINK), der Hybridanteil beträgt dabei 54% (LINK) - also rund 64.717 Fit Hybride.
In Deutschland war 2015 der VW Polo der meistverkaufte Kleinwagen mit 69.867 Stück (LINK), davon 0 Hybride. Auch beim Rest der Kleinwagen in den Top30 sieht es so aus. Womit kommen sie da nicht hinterher?
In Deutschland ist man auch nicht auf 100 km/h beschränkt auf den Autobahnen und der Sparvorteil bei so einem Hybrid ist ja auch nicht bei jedem Fahrprofil gleich groß.
Außerdem haben viele sicher keine Lust auf grottenschlechte Fahrleistungen und einen höheren Preis. Das, vorsichtig ausgedrückt, gewöhnungsbedürftige Aussehen wurde ja bereits genannt.
Zitat:
@gla schrieb am 14. Februar 2016 um 19:34:01 Uhr:
Der Tesla hat nur eine Übersetzung, sonst könnte es auch bei höherer Geschwindigkeit sehr viel besser aussehen. Anscheinend halten sie Drehmoment über 150 km/h nicht mehr für sonderlich notwendig und sparen sich eine weitere Getriebeübersetzung. Eine zweite Übersetzung würde schon reichen um auch weiter oben mehr Drehmoment zu haben.
s/Drehmoment/Leistung. Leistung ist schließlich "Kraft mal Geschwindigkeit". Vielleicht kommt wieder der Wandlerautomat mit Überbrückung zurück. Zwei Gänge, bei kleinen Motoren maximal drei reichen schließlich vollkommen aus.
Zum Thema 5l TDI vs. 5l Super: Diesel hat 14% mehr Masse je Liter. Bitte entsprechend berücksichtigen. Vom Thema "Stickoxide" ganz abgesehen. Dürfte der Otto genau so viele NOx rauskotzen wie der alte Pumpe/Düse, wären noch mal etwa 7-10% Minderverbrauch bei Teillast drin.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 14. Februar 2016 um 22:13:42 Uhr:
Und das kannst Du natürlich auch hinterlegen, in dem Du ein deutsches Kleinwagenmodell aufführst, welches Deiner Meinung nach gut aussieht. Ich warte jetzt mal gespannt. 😎Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 14. Februar 2016 um 20:57:32 Uhr:
Nur leider sieht der Honda Fit zum k.ttsen aus, also völlig egal, was der Motor leistet.Allgemein haben Hybridfahrzeuge aus Asien ein schlechtes Aussehen. Würde mal tippen, sie wollen nicht unbedingt, dass sich die Hybridmodelle gut verkaufen lassen. Eventuell kommen sie ja mit der Produktion nicht hinterher.
Bezüglich Deiner Allgemeintheorie: In Japan wurden 2015 ganze 119.846 Honda Fit verkauft (LINK), der Hybridanteil beträgt dabei 54% (LINK) - also rund 64.717 Fit Hybride.
In Deutschland war 2015 der VW Polo der meistverkaufte Kleinwagen mit 69.867 Stück (LINK), davon 0 Hybride. Auch beim Rest der Kleinwagen in den Top30 sieht es so aus. Womit kommen sie da nicht hinterher?
Wem interessiert es, was in Japan läuft ?
Ich lebe in Europa und nicht in Japan.
Wenn Du der japanischen Kultur näher stehst, ist das Deine Sache und nicht die Sache der europäischen Bürger.
Die Japaner werden eh langsam aussterben, denn die Geburtenrate dort ist so niedrig wie in Deutschland und sie haben nur sehr niedrige Zuwanderungszahlen.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2016 um 07:19:30 Uhr:
Ich Träume nicht. Mein Ansatz ist der Vergleich Sharan Bj 1997 Tdi und aktueller Touran 1,4l Tsi. Beide bewegen sich mit 7l durch den Alltag. Auch verbraucht mein Golf 7 Tsi nur sehr wenige Zehntel mehr als mein alter Ford Focus Tddi, obwohl er 50PS mehr hat und etwas größer ist.
Der Vergleich Golf gegen Golf zeigt: Es gibt eine Diskrepanz, und zwar eine ordentliche.
Golf 4 TDI:
http://www.spritmonitor.de/.../452-Golf.html?...Golf 6 TSI:
http://www.spritmonitor.de/.../452-Golf.html?...Differenz 1,5 Liter / 100 km. Das ist nicht verwunderlich, denn Dieselmotoren laufen erheblich magerer, verdichten höher, sind länger übersetzt, haben pro Liter Treibstoff mehr Energiegehalt und auch Dichte und laufen völlig entdrosselt. Es bräuchte ein Perpetuum Mobile, um diesen großen Vorsprung mit einem Benziner ohne Hybridtechnik aufzuholen. 😉
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 15. Februar 2016 um 12:40:04 Uhr:
Der Vergleich Golf gegen Golf zeigt: Es gibt eine Diskepanz, und zwar eine ordentliche.Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2016 um 07:19:30 Uhr:
Ich Träume nicht. Mein Ansatz ist der Vergleich Sharan Bj 1997 Tdi und aktueller Touran 1,4l Tsi. Beide bewegen sich mit 7l durch den Alltag. Auch verbraucht mein Golf 7 Tsi nur sehr wenige Zehntel mehr als mein alter Ford Focus Tddi, obwohl er 50PS mehr hat und etwas größer ist.
Golf 4 TDI: http://www.spritmonitor.de/.../452-Golf.html?...
Golf 6 TSI: http://www.spritmonitor.de/.../452-Golf.html?...Differenz 1,5 Liter / 100 km. Das ist nicht verwunderlich, denn Dieselmotoren laufen erheblich magerer, verdichten höher, sind länger übersetzt, haben pro Liter Treibstoff mehr Energiegehalt und auch Dichte und laufen völlig entdrosselt. Es bräuchte ein Perpetuum Mobile, um diesen großen Vorsprung mit einem Benziner ohne Hybridtechnik aufzuholen. 😉
Sagt deine Statistik.
Ich weiß was damals unser Auto verbraucht hat, 160.000km-200.000km lang. Und ich weiß, was unsere neuen Autos verbrauchen. Wie gesagt, Ford Focus 90PS Diesel 6,3l zu Golf VII TSI 6,6l E10.
VW Sharan 90PS Diesel um die 7l, aktueller VW Touran 150PS Benziner knapp über 7l E10.
Mir persönlich reicht das als Referenz.
Gut, der Umstieg von Golf 6 TDI auf Golf 7 TSI wurde mit nur 1l Mehrverbrauch quittiert. Aber das ist ein anderer Vergleich.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2016 um 12:44:53 Uhr:
Wie gesagt, Ford Focus 90PS Diesel 6,3l zu Golf VII TSI 6,6l E10.
VW Sharan 90PS Diesel um die 7l, aktueller VW Touran 150PS Benziner knapp über 7l E10.
Mir persönlich reicht das als Referenz.
Der erste Ford DI - Turbodiesel ist leider keine überzeugende Referenz, der war sehr schlecht abgestimmt, deutlich sichtbar an der schon im Neuzustand fast durchgehend sichtbaren, schwarzen Rußfahne, wurde damals sogar in einem Testbericht der AMS erwähnt, und mir ist es auch zigfach auf der Straße aufgefallen. Man sollte TDI und TSI vergleichen, und zwar in ähnlichen Gewichts, - und Luftwiderstandsklassen. Ein Sharan ist eine ganze Ecke größer als ein Touran. Auch würde ich anhand der Werte nicht ausschließen, dass sich Deine Fahrumstände geändert haben, hin zu mehr Langstrecken bei den Benzinern.
Zitat:
@GaryK schrieb am 15. Februar 2016 um 10:13:13 Uhr:
Zum Thema 5l TDI vs. 5l Super: Diesel hat 14% mehr Masse je Liter. Bitte entsprechend berücksichtigen.
Er hat ja explizit erwähnt, dass es es rein aus Kundensicht sieht und nur die Literzahlen vergleicht. Aber selbst dann haut das nicht hin.