- Startseite
- Forum
- Wissen
- Fahrzeugtechnik
- Lehrstunde über Fahrwerke ? Hab da 2 Fragen
Lehrstunde über Fahrwerke ? Hab da 2 Fragen
Hallo,
es hieße nicht MotorTalk, wenn man seine Fragen hier nicht stellen könnte. Durch die Diskussion in einem anderen Forum hier ist meine Frage entstanden.
Es geht um das Felgen/Reifen-Gewicht. Machen 2-5kg wirklich einen eklatanten Unterschied aus wenn z.B. kurzwellige Stöße absorbiert werden müssen?
Für den Motorsport mag das relevant sein, doch hier geht es jetzt um Fahrkomfort.
Jeder kennt das Stucken und Poltern, etwa dann wenn man mit zügiger Geschwindigkeit über eine schlechte Straße fährt und die schwere Radkombination zu schwer für ein sensibles Ansprechverhalten ist.
Das wäre meine erste Frage gewesen, ob man mit 2-5kg weniger Gewicht sein Fahrwerk deutlich komfortabler hinbekommt.
Meine 2 Frage wäre, ob man ein Luftfahrwerk generell nachrüsten kann, welches geschwindigkeitsabhängig arbeitet (schnell = härter, langsamer = weich).
Wo liegt die Problematik, außer den Kosten? Weil preiswert ist was anders....
Beste Antwort im Thema
Die Reduzierung der ungefederten Masse verbessert den Bodenkontakt, sorgt also für eine etwas verbesserte Straßenlage auf schlechten Straßen.
Du beanstandest aber "kurzwellige Stöße", also das Thema Federungskomfort.
Da ist u.a. die Druckstufe des Dämpfers zu stark - gescheite Abstimmung ist aufwendig + auch die Automobilwerke bekommen das nur selten gescheit gebacken (kein Wunder bei dem Sportwahn + dem mangelnden Anspruchsdenken der Autofahrer bei diesem Thema)
Es bedarf bei den Normalfahrwerken im Wesentlichen einer gekonnten Abstimmung zwischen Federung / Dämpfung / Querstabilisator.
Gruß
Ähnliche Themen
32 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von wolplu234
Ich möchte Dir Deine Träume nicht zerstören, aber so funktioniert das nicht.................
Die Reduzierung der ungefederten Massen tangiert zwar am Rande das Thema "Federungskomfort", aber wirklich nur am R a n d e .
Das bedarf sicher der genaueren Erläuterung - als nur der schieren Behauptung, oder?
F=m x a
Klar, formal geht es meist mehr um die Radlastschwankungen, die die Fahrsicherheit und -stabilität beeinflussen, aber letztlich bewirkt eine geringere ungefederte Masse schon das Ansprechen und gibt weniger Kraft an die hoffentlich schwere=träge gefederte Masse=Karosserie/Aufbau weiter.
Letztlich zählt alles, also die Reifenbreite, die beim Bremsen zwar zu kürzeren Bremswegen führt, beim Fahren aber auch zu höheren Fahrwiderständen (vor allem zu Luftwiderstand, wenn man cw x A rechnet, Scherz!!!), auch die Walkarbeit der Reifenflanke, aber natürlich auch die Masse des Rades (die beschleunigt werden muss in horizontaler Richtung) und vor allem die Verteilung der Masse des Rades vom Radmittelpunkt (Flächenträgheitsmoment), die beschleunigt werden muss in Rotation.
Daher dürften schwerere Räder natürlich zum Gesamtmassenzuwachs führen, der jeweils zu beschleunigen ist aber vor allem rotationsträge Räder mit Massenverteilung außen dürften zu spürbar mehr Kraftstoffverbrauch führen.
Da Alus aber so hübsch sind und sich gut verkaufen, hat kein Felgenhersteller wirklich Interesse daran, stabile "Leichtlauffelgen" zu entwickeln.
Es gab immer mal wieder Anläufe, aber offenbar hat man sich keine Chancen am Markt ausgerechnet.
Insofern ist diese ganze Tendenz zu immer größeren Rädern (Reifen und Felgen) aus der Sicht der Verbrauchsreduzierung natürlich ein Anachronismus.
Wenn man sieht, wie groß Räder auf Designentwürfen dargestellt werden, weiß man aber natürlich auch, woher dieser Trend kommt.
Ich denke eher, dass dieser Trend dem wachsenden Fahrzeuggewicht geschuldet ist. Du kannst kein 1,5 Tonnen-Auto sicher auf Trabireifen bewegen.
Ich halte ja schon seit geraumer Zeit Ausschau nach Neufahrzeugen, die trotz Golf-Klassengröße mit einer Tonne (oder knapp darüber) auskommen. Dafür wäre ich bereit, auf so manchen Schnickschnack zu verzichten. Findet man aber nicht. Die Hersteller bauen sowas nicht mehr. Am dichtesten dran ist noch Dacia, aber die bauen dafür nur Motoren, die selbst für das Gewicht noch blass sind, und (derzeit) noch kein ESP in ihre kleineren Fahrzeuge. ESP ist aber eine Errungenschaft, die ich wirklich nicht mehr missen möchte, die ich aber nicht für sonderlich ausschlaggebend für das Fahrzeuggewicht halte.
Frühere Fahrzeuge aber beweisen, dass es ohne weiteres möglich ist, so leichte Autos in der Größe zu bauen - und ich fühle mich in einem 318i von 1992 nicht in Lebensgefahr.
Doch, kann man schon!
Eine Frage der Reifenkonstruktion.
Aber mal als Beispiel: Was sollen 15 oder 16" auf einem VW up?
Früher hatte diese Fahrzeuggröße 13" und fuhr sich durchaus nicht unsicher damit, auch nicht bei voller Besatzung.
Siehst Du ja am kommenden Golf VII.
Da wird ja jetzt wild mit Gewichtseinsparungen spekuliert und beworben,
die ggf. netto erzielt werden mögen, aber nicht brutto.
Wenn ich hier lese, wie geil die Leute auf den ganzen neuen Spielkram sind, den man dazubestellen kann (inkl. 12-Wege-Sitz oder so), dann wird der konstruktiv erzielte Gewichtsvorteil (der Rohkarosserie) aufgrund taylored blanks schnell dahin sein.
Ist eben Fakt, dass die Leute im allg. immer mehr (Austattung + Schnickschnack) wollen und sich das eben mit den besten Margen verkaufen lässt.
Ein abgespeckter Golf VII als Sondermodell, gewichts- und somit verbrauchsoptimiert, würde vermutlich weniger als 1% aller Kunden hinterm Ofen hervorholen...
Zitat:
Original geschrieben von Reachstacker
Es ist wie ueblich die gesamte Kombination. Schmale aber hohe (70er) Reifen auf Stahlfelgen, andere Stossdaempfer und progressive Federn und schon stimmt die Sache.
Oder gleich Luftfederung, allerdings verstehe ich das Problem mit dem TUV nicht ganz...
Gruss, Pete
Und welche, wo kann ich so was kaufen? Progessive Federn, genau das ist was ich glaube brauche. Weich bei Bodenwellen, hart auf glatter Straße.
Aber wozu dann noch andere Stossdämpfer?
Und ja, ich frage halt nach, weil ich mich nicht so damit auskenne.
Auf Runflats werde ich nicht verzichten, das muss kein Widerspruch sein! Bei guten Fahrwerken fallen die nicht so extrem mehr ins Gewicht. Sicherheit hat schon immer Kompromisse bedeutet.
http://www.kwsuspension.de/de/kw_streetcomfort.php
Federn alleine tauschen ist meist Blödsinn, da die Federn mit den Dämpfern zusammen arbeiten müssen. Dämpfer sind zudem Verschleißteile...
Der Sicherheitsgewinn durch "Runflat" erschließt sich mir allerdings nicht. Spätestens wenn man einen Reifendrucksensor hat weiss man, wann der Reifen platt wird. Bevorzugt BEVOR man aus der Kurve fliegt. Anhalten & wechseln oder falls man ohne Reserverad unterwegs ist den ADAC rufen, gut ist.
Moin,
ich möchte meinen Senf auch zu den Thema loswerden.
Also Feder / Dämpfer wurde ja schon gepostet = Abstimmung.
Aber wenn ich einen Reifenquerschnitt von 4,5 cm (und vielleicht noch überhöhten Luftdruck von 3 ATÜ) habe, brauch ich mich nicht zu wundern, dass ich kein Fahrkomfort habe.
Warum ? Hier rumpelt dann ein 20kg Gewicht über die Straße, was durch Feder/Dämpfer gebändigt werden will.
Anders ist das bei einem Querschnitt von z.B. 7 cm, wo die Luft und die Flanken am Reifen noch einiges wegfedern, wichtig ist auch hier, dass der Luftdruck nicht überhöht wird, weil sonst wird da nix abgefedert.
Jetzt werde ich vermutlich wieder von der "Grünenfraktion" hier beschimpft, weil der Verbrauch sich dadurch erhöht, wenn nicht 3 ATÜ auf den Reifen ist, ist mir aber egal, ich bin mit meinem Verbrach von 6 L Diesel bei sehr zügiger Fahrweise zufrieden.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Moin,
ich möchte meinen Senf auch zu den Thema loswerden.
Also Feder / Dämpfer wurde ja schon gepostet = Abstimmung.
Aber wenn ich einen Reifenquerschnitt von 4,5 cm (und vielleicht noch überhöhten Luftdruck von 3 ATÜ) habe, brauch ich mich nicht zu wundern, dass ich kein Fahrkomfort habe.
Warum ? Hier rumpelt dann ein 20kg Gewicht über die Straße, was durch Feder/Dämpfer gebändigt werden will.
Anders ist das bei einem Querschnitt von z.B. 7 cm, wo die Luft und die Flanken am Reifen noch einiges wegfedern, wichtig ist auch hier, dass der Luftdruck nicht überhöht wird, weil sonst wird da nix abgefedert.
Jetzt werde ich vermutlich wieder von der "Grünenfraktion" hier beschimpft, weil der Verbrauch sich dadurch erhöht, wenn nicht 3 ATÜ auf den Reifen ist, ist mir aber egal, ich bin mit meinem Verbrach von 6 L Diesel bei sehr zügiger Fahrweise zufrieden.
Darum habe ich ja 205/55er 16" Winterreifen gewählt, wenn schon Runflat.
Die Runflats der neusten Generation sollen den konventionellen Reifen nur noch kaum in Sachen Komfort nachstehen, mittlerweile sind seit der Serieneinfrührung von BMW bald 10 Jahre vergangen.
In Sachen Komfort und Rollwiderstand wurden erhebliche Fortschritte erzielt.
Ich hatte schon einige Pannen, dabei fahre ich nicht anders als die anderen. Es ist einfach Pech und kann jederzeit passieren. Solange nichts passiert ist alles gut, aber wenn dann ist es ärgerlich, besonders wenn man gerade an einer Raststätte vorbei gefahren ist und auf den Seitenstreifen anhalten muss!
Ich sehe sehr oft Fahrzeuge dort stehen! Der eine bleibt lange verschont, der andere nicht.
Und auch ein Reifenplatzer hatten wir, der allerdings nicht den Reifen zerfetzte und von der Felge löste, allerdings war er sofort platt. Geschwindigkeit war um 110km/h auf einer Geraden!
Pannenset hat nicht funktioniert da Totalschaden des Reifen, mussten einen Reifen bringen lassen!
Schaut bitte hier.
http://www.youtube.com/watch?v=4FOIubWv6Cs
Und ich habe KEIN Reserverad Möglichkeit, dort sind die Tanks. =)
Das Problem ist jetzt nur, dass man das höhere Gewicht des Runflats mit einer 2-3kg leichteren Felge ausgleichen könnte. Doch erstens sehen diese leichten Felgen doppelt so teuer, sehen bescheiden aus und sind in der Aerodynamik schlecht.
Mit einer 2-3kg leichteren Felge könnte man aber die größten Nachteile eines Runflats kompensieren. Das das ganze teuer ist ist mir bewusst, aber Sicherheit hat schon immer ihren Preis gehabt.
@OPC
Der Aubau der Runflats muß ja so stabil sein, dass man mit defekten Reifen weiter fahren kann, also können diese Reifen schon mal keinen auch nur annäherungsweise den Komfort der 70er bieten, denn sonst würden sie ja wie die normalen Reifen beim Platzer von der Felge fliegen, weil dort die Flanken wesentlich flexibeler sind und kleine Unebenheiten wegfedern.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
@OPC
Der Aubau der Runflats muß ja so stabil sein, dass man mit defekten Reifen weiter fahren kann, also können diese Reifen schon mal keinen auch nur annäherungsweise den Komfort der 70er bieten, denn sonst würden sie ja wie die normalen Reifen beim Platzer von der Felge fliegen, weil dort die Flanken wesentlich flexibeler sind und kleine Unebenheiten wegfedern.
Wer fährt denn 70er? -.-
Im BMW Forum hier in Motortalk schreiben schon einige, dass sie wenn nur noch einen marginalen Unterschied merken!
Was haben alle gegen Runflats, wenn viele doch 40-45er R18 fahren? So genannte Niederquerschnittsreifen.
@OPC
Ja eben, 45er und 18 oder 19 oder 20 Zoll dürfte ja ein ziehmlicher Komfortverlust sein.
Es gibt soagr Leute die mit 45er Querschnitten zu hause ankamen und erst dann merkten das ein Reifen platt ist.
Nein, kein Scherz. Aber dieses Beispiel zeigt doch wohin die meisten gehen. Es muss möglichste wenig Reifen zu sehen sein auf einer -möglichst 20"- grossen Felge. Die Optik steht aber diametral zum Federungskomfort. Nur die Leuz fangen dann an zu schimpfen.
Und die ungefederten Massen........
In reinen Sportfahrzeugen, insbesondere Rallyes, versucht man natürlich diese noch weiter zu reduzieren, denn diese bewegten Massen verursachen Fahrwerksarbeit. Diese äussert sich in Wärme, in heissen Stossdämpfern. Viel zu heissen Dämpfern wo die Dichtungen leiden, und je nach Aus-und Einfederlänge auch mal die Kolbenstangen angegriffen sind.
Letzteres eher bei strassenoptik getunten Wagen. Der Gesamtfederweg wird bewusst beschnitten, weil sonst fahrwerks-und Karosserieteile mit Reifen kollidieren können. Folge sind verschlissene Kolbenstangen und Dichtungen nach wenigen 10.000km.
LM-Felgen kamen in den 1960er jahren wegen der geringen Masse immer häufiger zum Einsatz bei Rallyes. Magnesiumfelgen waren besonders beliebt, denn da ist nochmal was drin in Bezug auf Gewicht. Wegen dem starken Felgenhorn gg. Stahlfelgen wurden auch weniger Plattfüsse gemeldet auf Schotterstrassen.
Der kürze Bremsweg bei Breitreifen stimmt auch nur bei warmen, trockenem, glatten Asphalt.
Ich habe aber immer "Glück gehabt" gedacht, wenn's Nass, oder schmierig war.
Auf Kopfsteipflaster würde mich der Bremsweg mit schweren & Brettharten Nierquerschnittswalzen auch mal interessieren.
> nur so zur Sicherheit.
Dafür schläft man wegen dem Gerüttel auf schlechten Landstraßen nicht ein 
und Landstraßen sind ja bekanntlich die gefährlichsten Straßen.
Zitat:
Original geschrieben von OPC
Das Problem ist jetzt nur, dass man das höhere Gewicht des Runflats mit einer 2-3kg leichteren Felge ausgleichen könnte. Doch erstens sehen diese leichten Felgen doppelt so teuer, sehen bescheiden aus und sind in der Aerodynamik schlecht.
Mit einer 2-3kg leichteren Felge könnte man aber die größten Nachteile eines Runflats kompensieren. Das das ganze teuer ist ist mir bewusst, aber Sicherheit hat schon immer ihren Preis gehabt.
Ohne Runflat, kannst du aber auch die leichte Felge verbauen.
Ganz ehrlich, das runflat Thema wird völlig überbewertet.
Wenn man nen Reifenschaden hat lässt man das Auto eh stehen und eine ADAC Mitgliedschaft kostet weniger als Runflat Reifen.
Das einem bei hohem Tempo ein Reifen platzt und das Auto unbeherschbar wird, geht Praktisch gegen 0.
Klar man sollte es nicht drauf anlegen, aber selbst dann passiert normal nichts.
Habs selbst erlebt, ein Fahrzeug blieb auf der Autobahn mit geplatzem Reifen liegen, der Fahrer meinte: ach das wusste ich das der bald Platzt (er fuhr schon auf der Karkasse) aber er wollte halt erst wechseln wenn er wirklich muss, hatte den neue Reifen fertig montiert auf ner Felge im Kofferraum.
Das ist natürlich hochgradig bescheuert, aber wenn selbst solche Leute überleben, würde ich mir da in sachen Runflat keinen Kopf machen.
Zitat:
Original geschrieben von FrankmitBoxer
Der kürze Bremsweg bei Breitreifen stimmt auch nur bei warmen, trockenem, glatten Asphalt.
Ich habe aber immer "Glück gehabt" gedacht, wenn's Nass, oder schmierig war.
Auf Kopfsteipflaster würde mich der Bremsweg mit schweren & Brettharten Nierquerschnittswalzen auch mal interessieren.
> nur so zur Sicherheit.
Dafür schläft man wegen dem Gerüttel auf schlechten Landstraßen nicht ein
Nö, auch bei kaltem und nassem ist er kürzer mit Breitreifen.
Zb siehe hier:
http://www.focus.de/.../...treifen-verkuerzen-bremsweg_aid_533481.html