Keine sicheren Fahrwerke mehr ohne den Einsatz von Elektronik?
Hi,
die nachfolgende Meldung
http://www.n-tv.de/.../Citro-ns-Nemo-kippt-um-article841478.html
hat mich doch schon etwas ins Grübeln gebracht.
Ist es heute etwa schon der Weisheit letzter Schluß, Probleme beim Fahrverhalten in Grenzsituation nur noch mit Hilfe der Elektronik auszubügeln, anstatt hier eine optimale mechanische Lösung zu finden?
Es kann doch nicht sein, daß die Erkenntnisse im Fahrwerkbau, die man in den letzten 80 Jahren gewonnen hat, plötzlich nicht mehr gelten.
Beste Antwort im Thema
Das ist halt so der Trend in der Technik. Bei den Motorrädern hält das auch gerade Einzug.
Ob der Kunde das wirklich will oder es ihm die Werbung einsuggeriert, sei mal dahingestellt.
Mehr als ein funktionierendes ABS und ein gescheites Fahrwerk braucht kein Mensch. Eigentlich.
Programmierung ist erheblich billiger als Fahrwerksentwicklung. Und jede Testzeitschrift bemängelt zuerst fehlendes ESP, während schlampige Fahrwerke mit ESP kaum bemängelt werden.
613 Antworten
Ich habe mir schon mehrfach dasselbe gedacht.
bei der A-Klasse gab es ja damals dasselbe Problem, welches dann mit ESP ausgebügelt wurde. Auch im Passat-Forum gab es schon einige Beiträge, bei denen das Auto bei hohem Tempo ziemlich leicht wurde auf einer Achse, was dann durch die Elektronik kaschiert wurde. Offenbar ist der Kostendruck sehr groß, sodass es billiger zu sein scheint, Schwächen zu kaschieren anstatt ein Fahrwerk einzubauen, dass mit der Masse, den Geschwindigkeiten und dem Motor klar kommt.
In dieser Richtung habe ich das auch schon betrachtet. Wobei ich eher der Ansicht bin, daß hier die Ursachen in überzogenen Rendite-Erwartungen und dem reinen Quartalsdenken zu suchen sind.
Ich frage mich auch, was das soll. Die Kisten haben mMn auch ohne ESP nicht umzukippen, fertig.
Wenn sie es ohne ESP doch tun, sind sie schlicht Fehlkonstruktionen.
Leider ist es so, daß das ESP vielfach als Allheilmittel gilt. Das Fahrwerk kann noch so beschissen sein, ESP bügelt das wieder glatt - so die allgemeine Denke.
Nicht falsch verstehen: Der Einsatz von Elektronik, um noch etwas mehr aus gutem Material herauszuholen, ist völlig in Ordnung. Aber das ist hier offensichtlich nicht der Fall.
Mich wundert, daß solche Unzulänglichkeiten nicht schon bei der Prozedur zur Erlangung einer ABE für das jeweilige Modell auffallen.
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Ich würde nicht behaupten, dass es keine sicheren Fahrwerke MEHR gibt. Früher hat es nur niemand getestet. Ich denke, dass da auch mehr als ein Auto umgekippt wäre. Spätestens, wenn man Reifen mit dem Grip von heute drunterbaut.
Amen
Naja, so jung ist das Prüfverfahren nach ISO 3888-2 ja nun auch nicht mehr:
In der " schönen, alten Zeit " gab es auch noch nicht so viele hochbauende Karren. Um da etwas umkippen zu lassen gehörte schon einiges zu. Trotzdem waren die Fahrwerke um ein vielfaches schlechter als heute, von den Bremsen nicht zu reden.
In 80 Jahren Entwicklung hat man vor allem eins herausgefunden: Ein hoher Schwerpunkt ist schlecht für das Fahrverhalten.
Alternativ kann man auch ein bretthartes Rennsportfahrwerk verbauen, man will ja um jede 1/10s bei der Kurvenfahrt feilschen. Komfort? Ach, ist doch was für Weicheier.
Mit Kostendruck hat das wenig zu tun, ein Fahrwerk ist immer ein Kompromiss. Was spricht gegen ein komfortables Fahrwerk mit ESP? Problematischer finde ich sowas wie bei dem Citroen wo ESP nicht Serie ist bzw. in diversen Ausstattungslinien nicht angeboten wird.
Gruß Meik
Anders herum gefragt, warum muss jedes Auto die Straßenlage von nem Sportwagen haben?
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
In der " schönen, alten Zeit " gab es auch noch nicht so viele hochbauende Karren. Um da etwas umkippen zu lassen gehörte schon einiges zu. Trotzdem waren die Fahrwerke um ein vielfaches schlechter als heute, von den Bremsen nicht zu reden.
In der schönen alten Zeit gab es zig Fahrzeuge die man auf´s Dach legen konnte. Jedes Fahrwerk - jedes! - hat irgendwo seine Resonanzfrequenz. Fährt man ein Ausweichmanöver mit passender Geschwindigkeit und entsprechend aufeinanderfolgenden Lenkimpulsen wird man immer "Spaß haben", das ist einfach Physik. Ein Elchtest ist da wenig aussagekräftig wenn die Resonanz in einem anderen Bereich liegt. Und dann fährt man real ein paar km/h mehr oder weniger ...
Ändert aber nichts daran dass das es zwei Hauptprobleme gibt. Das eine sitzt vorne links, das andere ist der Trend zu immer höheren Fahrzeugen/Vans. Auch ein noch so gutes Fahrwerk kann den Nachteil des hohen Schwerpunktes nur schwer korregieren.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Problematischer finde ich sowas wie bei dem Citroen wo ESP nicht Serie ist bzw. in diversen Ausstattungslinien nicht angeboten wird.
Stimmt. Das war im Prinzip der Grundgedanke, der mich zu diesem Thread bewegte. Wenn man schon ESP nicht anbietet, sollte man zumindest ein Fahrwerk einbauen, welches den Grundanforderungen an die Fahrzeug-Ausweichsicherheit entspricht.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
sollte man zumindest ein Fahrwerk einbauen, welches den Grundanforderungen an die Fahrzeug-Ausweichsicherheit entspricht.
Das wird das verbaute Fahrwerk auch. Es ändert nur nichts an dem Problem der hohen Schwerpunktlage bei einem Van und dem Kompromiss aus Straßenlage vs. Komfort.
Sieht man doch an der ersten Generation der A-Klasse. Abhilfe war neben ESP ein deutlich härteres Fahrwerk das den Fahrkomfort massiv einschränkte. Von der verbleibenden Bodenfreiheit gar nicht erst zu reden.
Man kann von einem Van einfach keine Sportwagenfahreigenschaften erwarten.
Ihr solltet mal in eure "Kalkulationen" einrechnen, was ein Hersteller heute alles an Kriterien in ein Fahrzeug packen muß...
- soll gut aussehen
- soll schnell fahren
- komfortabel sein
- sportlich
- Platz bieten
- sämtliche Sicherheitsauflagen erfüllen...
Dann baut mal so ein Ding, dass das alles erfüllt.....das ist hauptsächlich an diejenigen hier gerichtet, die keine Ahnung haben, wie man sowas auch nur angehen sollte aber große Forderungen aussprechen und von Fehlkonstruktionen reden etc....
Zudem sollte man überlegen, wie sich ein Fahrwerk von vor 20 Jahren mit heutigen Gewicht, Leistung etc. schlagen würde....nicht die erste Kurve würde man vmtl. überstehen....also denke, ich dass sich durchaus noch was tut...nur irgendwann sind die physikalischen Grenzen erreicht und man kann nur noch per Elektornik etwas verbessern....
Gruß
Marc
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Man kann von einem Van einfach keine Sportwagenfahreigenschaften erwarten.
Das erwarte ich auch garnicht.
Als Referenz orientiere ich mir hier immer am VW-Bus.
Warum gab es dort über fünf Generationen vom T1 bis zum T5 niemals derartige Probleme?