Heckantrieb bei Nässe und Schnee. Wie sicher im alltäglichen Verkehr ?
Hallo Leute
Ich habe seit diesem Jahr meinen Führerschein (momentan noch BF17) und suche zur Zeit nach meinem ersten Auto. Ich interessiere mich da sehr für die BMW E46 reihe; gefällt mir wirklich gut.
Nur der Heckantrieb macht mir etwas sorgen. Kann man im Winter wirklich nur mit guten Winterreifen ala Michelin oder Conti die Straßen sicher befahren oder müssen solche Maßnahmen wie Zementsack im Kofferraum wirklich sein?
Ich meine das man, wenn man an einer Ampel abbiegen will und da mit massig Gas anfährt, natürlich einen Dreher kassieren kann. Aber das ist mir schon klar das man mit viel Gefühl und rationalem Denken im Winter fahren muss.
Ich habe auch von einem bekannten gehört das man sich auch bei Nässe drehen kann wenn man nur mit etwas mehr Gas losfährt bzw. abbiegt. Dreht man sich wirklich so schnell oder ist das eher ein Mythos? Also ein Kumpel hat es leider auf nasser Straße schon erleben müssen...
Würde mich freuen wenn ihr mich zu diesem Thema etwas beraten könntet da ich mir doch nen paar Sorgen mache als Fahranfänger einen Heckantrieb zu nutzen somal ich im Mittelgebirge wohne und dort in einer etwas bergigeren Gegend (Thüringer Wald; Richtung Rennsteig). Und unser Winterdienst ist nicht immer der Zuverlässigste.
P.S bei dem E46 denke ich so an einen 318i, ist von Leistung auf jeden Fall ausreichend, denk ich. ein Traum wäre natürlich 320i aber der verbraucht dann doch bissel mehr 😉
P.P.S Gibts es Kurse in denen man den Umgang mit Heckantrieb im Winter lernt? Oder hilft da schon ein normales Fahrsicherheitstraining?
mfg 🙂
Beste Antwort im Thema
BMW Fahrer erzählen immer gerne die Mär vom problemlosen oder "vergnüglichem" Hinterradantrieb bei Schnee und Eis. Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesen Ausführungen um Selbstbetrug.
Ich wohne seit meiner Kindheit an einer steilen Straße, die im rechten Winkel von der flachen Hauptstraße abbiegt.
Ländlicher Raum, 60 Häuser, ich kenne die Autos und kenne die Fahrer.
Schon als Kind war es mein größtes Vergnügen bei einsetzendem Schneefall am Küchenfenster zu sitzen und die Autos beim Hochfahren zu beobachten.
Früher war der Anteil der heck- und hinterradangetriebenen Wagen höher und die Anzahl der gescheiterten Fahrer entsprechend größer, aber damals wie heute, für BMW und Mercedes ist am ersten kleinen Knick der Straße Schluss.
Und ja, auch ich durfte meinen BMW schon unten parken, trotz der nagelneuen Winterreifen.
Natürlich hat der Hinterradantrieb auch Vorteile, aber sicher nicht im Winter, da ist er einfach nur Scheiße.
40 Jahre Beobachtung und 25 Jahre persönliche Erfahrung mit unterschiedl. Antrieben kann mir niemand schönreden.
Und am Driften auf öffentlichen Straßen hat auch nicht jeder Freude.
Ich denke den meisten ist es wichtiger heil und gesund nachhause zu kommen.
202 Antworten
Zitat:
@loveDJ schrieb am 4. November 2014 um 17:33:25 Uhr:
Da wir einmal bei dem Fahrverhalten generell sind, wie sieht es denn mit Höchstgeschwindigkeiten und der Kontrolierbarkeit der Antriebssysteme aus? Fühlt man bei FWD die Geschwindigkeit stärker am Lenkrad als beim RWD oder andersrum? Sind mit einem bestimmten System höhere Geschwindigkeiten möglich als mit einem anderen? Oder fühlt sich ein System nervöser bei hohem Tempo an? (ich meine jetzt keine Kurvenfahrten sondern lange Autobahnetappen) 🙂
Die mögliche End-Geschwindigkeit ist nicht beeinflusst durch die Antriebsart. Die Kraftübertragung auf die Strasse ist ab einer bestimmten Leistung ein Thema, in der Regel (grobe Daumenregel)gilt hier AWD > RWD > FWD - den Unterschied merkt man aber eher in den unteren Geschwindigkeitsregionen. Früher hat man gesagt, dass RWD ab etwa 200PS spürbar besser ist als FWD - aber mit Fahrwerks und Reifen-entwicklung dürfte die Grenze weiter nach oben gerückt sein - hängt also stark vom Fahrzeug ab und wie aufwändig das konstruiert ist. AWD-Fahrer freuen sich eben, dass sie beim Ampelstart, aus engen Kehren raus oder bei Untergrund mit schlechter Haftung (sei es Regen oder Dreck) die Leistung aus niedrigem Tempo deutlich besser auf die Strasse bringen.
Ansonsten gibt es - über alle Antriebsarten hinweg - einen Trade-Off zwischen Einlenkverhalten und Geradeauslauf. D.h. man kann ein Auto entweder dahin optimieren, dass es sich sehr präzise und schnell einlenken lässt - dann wird es sich bei hohem Tempo ein wenig nervöser anfühlen (auch hier gilt: Mehr Geschmackssache und weniger ein grundsätzliches Problem). Oder man hat ein Auto mit stoischem Gerauseauslauf, wird dafür aber im Slalom oder auf der Landstasse weniger Spaß haben. Auch hier gibt es Lösungen die diese Eigenschaften ausgleichen/kaschieren wollen (die von jottlieb angesprochenen ausgefeilteren Lenksysteme die es in allen Fahrzeugen als Option gibt), aber es gibt keine Eierlegende Wollmilschsau. Tendenziell wird ein durchschnittlicher FWD den besseren Geradeauslauf haben und der RWD eher so ausgelegt sein, dass er präziser und leichter einzulenken ist - aber hier spielen soviele andere Konstruktionsdetails und Trade-Offs von Fahrwerk und Lenkung rein, dass man sich besser konkrete Autos anschaut und vergleicht.
Wenn dich das Thema Fahrwerke interessiert:
http://www.amazon.de/dp/3613032546 (Fahrynamik in Perfektion - Wolfgang Weber)
Und ebenfalls nicht schlecht (breiteres Themengebiet, dafür weniger tief):
http://www.amazon.de/dp/3613028395 (Sportlich und sicher Autofahren mit Walter Röhrl)
Der Schreibstil ist etwas "eigen", und die Werbung in beiden Büchern ist teils etwas plump, aber es gibt trotzdem genug hilfreiches mitzunehmen. Grundsätzlich ist es sinnvoller sich tiefer auseinanderzusetzen mit den Themen, als nur wie hier auf "Stammtischniveau", wenn es dich wirklich interessiert.
Zitat:
@loveDJ schrieb am 4. November 2014 um 17:33:25 Uhr:
...Da wir einmal bei dem Fahrverhalten generell sind, wie sieht es denn mit Höchstgeschwindigkeiten und der Kontrolierbarkeit der Antriebssysteme aus? Fühlt man bei FWD die Geschwindigkeit stärker am Lenkrad als beim RWD oder andersrum? Sind mit einem bestimmten System höhere Geschwindigkeiten möglich als mit einem anderen? Oder fühlt sich ein System nervöser bei hohem Tempo an? (ich meine jetzt keine Kurvenfahrten sondern lange Autobahnetappen) 🙂
Hier spielen ganz viele andere Faktoren eine (eigentlich wesentlichere) Rolle, so dass man hier keine konkrete Antwort dahingehend geben kann.
Bei hohen Geschwindigkeiten ist erst einmal der Radstand viel entscheidender, als die angetriebene Achse. Je kürzer dieser ist, umso unruhiger wird es grds. beim Fahrverhalten. Wenn du also auf hohe Geschwindigkeiten aus bist, solltest du zunächst darauf dein Augenmerk richten.
In aller Regel sind aber RWD- oder 4WD-Antriebe in schnelleren Fahrzeugen zu finden. Das ist jedoch darin begründet, dass der FWD irgendwann sein Leistungsmaximum erreicht hat und dieses Max. liegt erheblich unter dem des RWD oder gar 4WD.
Ansonsten hast du natürlich auch wieder beim Beschleunigen den potenziellen Nachteil der Antriebseinflüsse in der Lenkung. Gerade in schnell gefahrenen Kurven kann sich das beim Beschleunigen negativ bemerkbar machen - je nach Leistung des Fahrzeuges und entsprechendem Leistungsabruf mehr oder weniger deutlich. Hier kommt unweigerlich eine untersteuernde Tendenz beim FWD zum tragen. Die Reifen können nun einmal nur insgesamt 100% Leistung erbringen - da müssen sich Längs- und Querkräfte beim FWD reinteilen. Beim RWD ist dies eher von der Fahrwerksauslegung abhängig - kann also auch untersteuernd sein oder eher mit Tendenz zum Übersteuern. Zumindest werden hier die Vorderreifen nicht mit Längskräften (zumindest bei pos. Beschleunigung) belastet, so dass sie 100% für die Querkräfte nutzen können.
Des Weiteren ist die Gewichtsverteilung auch in dieser Situation entscheidend. Hier sind Fronttriebler in aller Regel sehr nachteilig konstruiert, da die komplette Antriebseinheit auf einer Achse lastet. Zumeist kommt noch erschwerend hinzu, dass große Teile dieser Last vor der Achse sitzen, so dass ein frontlastiges (somit untersteuerndes) Fahrverhalten noch mehr "gefördert wird". Beim Standardantrieb (Motor vor, Hinterradantrieb - bei Mittelmotoren oder Transaxle noch eher besser) ist es tendenziell eher ausgewogen; beim Heckantrieb dagegen sehr hecklastig (also eher übersteuernd).
Heutzutage ist es jedoch durch die elektrischen und technischen Helferlein für den "Normalfahrer" kaum noch von Belang. Auch werden Standardantriebe (und Allrad) meist mit untersteuernder Tendenz auslegt, da ein über die Vorderachse schiebendes Fahrzeug regelmäßig leichter wieder unter Kontrolle zu kriegen ist (meist reicht einfache und langsame Lastwegnahme. Übersteuern diese Auslegungen jedoch, wird es sehr schwer wieder die Kontrolle zu gewinnen (Gefahr von Gegenpendlern). Bricht dagegen gleich das Heck aus, war es das oder man ist halt gewarnt. 😉
Zitat:
@jottlieb schrieb am 4. November 2014 um 15:39:33 Uhr:
[...]
Die Realität spiegelt das nicht wieder.
Mercedes A-Klasse (FWD): 11m
BMW 1 5-Türer (RWD): 10,9m (oder 11,2m laut ADAC...BMW gibt wohl keine offiziellen Daten dazu heraus?)Mercedes CLA (FWD): 11m
Mercedes C-Klasse (RWD): 11,22m
BMW 3 (RWD): 11,60m
Audi A3 Limousine (FWD): 11mAudi Q3 (FWD): 11,8m
Audi X1 (RWD):Man kann die Auswahl für willkürlich halten...aber wenn man wirklich mit dem Wendekreis argumentieren möchte, dann schneiden hier die Fronttriebler eher besser ab.
Sollte man nicht bei derartigen Betrachtungen Fahrzeuge derselben Fahrzeugklasse vergleichen? Denn Mercedes CLA und Audi A3 sind nicht mit Mercedes C-Klasse und der 3er-Reihe von BMW gleichzusetzen. Auch ansonsten ist es irgendwie recht müßig zwei verschiedene Fahrzeuge diesbezüglich hin Hinblick auf Unterschiede zwischen FWD und RWD zu vergleichen. Wenn, dann müsste ein Fahrzeugtyp mal mit RWD und mal mit FWD vergleichen werden. Und hier wäre der RWD konstruktiv im Vorteil, da mehr Lenkwinkel gegeben werden könnte, da keine Antriebswellen zu berücksichtigen wären.
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 4. November 2014 um 12:03:17 Uhr:
Bei uns ist die real größte Steckenbleibgefahr immer dann gegeben, wenn es bei Temperaturen um den Gefrierpunkt einmal sehr viel schneit und wir dann ungeräumte Wohngebietsstraßen und Parkplätze mit teilvereister, aber angetauter dicker Schneedecke haben.Wenn's dann nicht mehr weitergeht, fahre ich kurz rückwärts (bei 2/3 Last auf der Vorderachse immer machbar) und nehme ggf. etwas Anlauf. Klappt immer. Mit RWD stelle ich mir das schwieriger vor.
Mit RWD ist es nicht schwieriger, möglicherweise sogar etwas einfacher.
Hatte damals mit dem 20 M mit Starrachse und Blattfedern, ja das war damals Hightech, keine Probleme. Gürtelreifen waren gerade erfunden und die hat auch noch nicht jeder gehabt.
Und wenn dann mal ein Antriebsrad gemeint hat, es müsste durchdrehen, dann hat man die Handbremse einen Tick angezogen. Das hat dann das durchdrehende Antriebsrad gebremst und durch das Differential wurde die Kraft auf das stehende Rad übertragen. So einfach war das. Und da hat noch nicht mal jeder Winterreifen gehabt, weil man es sich einfach nicht leisten konnte. Und einen Sack Zement in den Kofferraum, oder einen Zentner Briketts, denn Ofenheizung war ja noch en vogue, und man kam jeden Berg hoch.
Verstehe die Probleme nicht, die sich die Menschen heute mit der Theoretisiererei machen.
Draufsetzen und fahren, das ist die Devise.
Oder hat schon mal jemand einen LKW, Traktor oder eine Lokomotive mit Vorderradantrieb gesehen? Die Hersteller wissen schon warum.
Bei der Bergauffahrt ist die Hinterachse mehr belastet als die Vorderachse und das sorgt auch für bessere Traktion.
Vorderradantrieb ist einfach eine kostengünstigere Variante für den Hersteller. Motor und Getriebe mit Antriebsstrang rechts und links in einem Rutsch vorne rein und fertig ist das was man heute so als Auto bezeichnet.
Nicht schlecht. Den Hinterradantrieb deshalb für besser zu halten, weil er aufwendiger zu fertigen ist, darauf muß man erst mal kommen.
Weißt du was - ich baue mir eine Dampfmaschine ein. Mit Pleueln zu den Rädern. Das muß noch viiiel besser sein als so ein billiger Gelenkwellenantrieb.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 4. November 2014 um 19:36:58 Uhr:
Nicht schlecht. Den Hinterradantrieb deshalb für besser zu halten, weil er aufwendiger zu fertigen ist, darauf muß man erst mal kommen. ...
Der RWD ist nicht besser, weil er grds. aufwendiger zu produzieren ist, sondern weil er die Physik für sich zu nutzen weiß.
Da hilft auch keine Polemik weiter, denn die dynamische Achslastverteilung ist nun einmal da. Das können auch keine Helferlein "wegzaubern".
Ist halt nur schade, wenn die Diskussionskultur gleich darunter leidet, sobald keine sachlichen Argumente mehr gebracht werden können.
Zitat:
@mk4x schrieb am 31. Oktober 2014 um 22:02:34 Uhr:
BMW Fahrer erzählen immer gerne die Mär vom problemlosen oder "vergnüglichem" Hinterradantrieb bei Schnee und Eis. Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesen Ausführungen um Selbstbetrug.
Ich wohne seit meiner Kindheit an einer steilen Straße, die im rechten Winkel von der flachen Hauptstraße abbiegt.
Ländlicher Raum, 60 Häuser, ich kenne die Autos und kenne die Fahrer.
Schon als Kind war es mein größtes Vergnügen bei einsetzendem Schneefall am Küchenfenster zu sitzen und die Autos beim Hochfahren zu beobachten.
Früher war der Anteil der heck- und hinterradangetriebenen Wagen höher und die Anzahl der gescheiterten Fahrer entsprechend größer, aber damals wie heute, für BMW und Mercedes ist am ersten kleinen Knick der Straße Schluss.
Und ja, auch ich durfte meinen BMW schon unten parken, trotz der nagelneuen Winterreifen.
Natürlich hat der Hinterradantrieb auch Vorteile, aber sicher nicht im Winter, da ist er einfach nur Scheiße.
40 Jahre Beobachtung und 25 Jahre persönliche Erfahrung mit unterschiedl. Antrieben kann mir niemand schönreden.
Und am Driften auf öffentlichen Straßen hat auch nicht jeder Freude.
Ich denke den meisten ist es wichtiger heil und gesund nachhause zu kommen.
Sorry aber dann kannst du nicht auto Fahren. Ich fahre seit 8 Jahren einen 320i e36 und bin noch nie irgendwo hängen oder Stecken geblieben. Vielleicht würde ich mir keinen BMW kaufen wenn ich in den Alpen wohne und jeden Tag ne Steigung von 12% hoch muss.
Aber ich hab in meinem Alltag und auch im tiefsten Winter im Urlaub in Österreich noch keine brenzlige Situation gehabt.
Und es ist tatsächlich vergnüglich 🙂
So und nun zum TE, ein 318i e46 ist jetzt nicht so stark dass er dich gleich überfordert. Und der 320i hat erst Leistung ab 4000 Umdrehungen, also da muss es auch schon absicht sein dass man sich beim abbiegen dreht 🙂
Kopf einschalten, mal ein Fahrsicherheitstraining machen is nie verkehrt, niemals an den Reifen sparen, dann ist das Antriebskonzept egal.
Die Spezialisten bringen sich mit egal welchem Antrieb um 🙂
Ääääch, klar das jetzt irgendein BMW Fahrer Gegenrede hält.
Wir haben hier auch so eine Standardecke. Wechselkurve, zweite ist ne Hundekurve. Da rückt auch jeden Winter 3 mal der Trecker aus, um nen BMW aus den Graben zu ziehen. Die fahren bei Glätte regelmäßig nach Innen raus. (Die BMW, nicht die Trecker.)
Aber mit den aktuellen Jahrgängen scheint es besser geworden zu sein, Teil der Kohle die sie den Kunden aus der Tasche gezogen haben reinvestiert, systemimmanente Probleme halbwegs in den Griff bekommen.
Wurd auch Zeit.
Es fliegen genau so die Fronttriebler bei zu hoher geschwindigkeit von der Straße im Schnee wie die Hecktriebler.
Lustigerweise kommts eben auf die Fahrausbildung an.
Ein frontfahrer sollte auch unbedingt wissen, dass bei untersteuern weiteres einlenken nix bringt sondern es nur schlimmer macht genau wie man ein Übersteuerndes Heck einfangen können sollte.
Bei unangepasster Geschwindigkeit ist das Konzept egal, der Golf fliegt halt gradaus, der BMW fliegt rückwärts 🙂
Dass es die BMW-Fahrer vielleicht gehäuft erwischt liegt womöglich daran, dass sie gerne quer um die Kurve fahren wollen und es nicht können.
Ich kann es, dient natürlich der Fahrsicherheit aber auch dem Spaß.
Im Alltag konnte ich nach Opel Vectra A und Golf 3 GTI auch mit dem BMW keinen wirklichen Nachteil ausmachen. Bin bisher tatsächlich noch nirgendwo steckengeblieben, auch steile Berge sind kein übermäßiges Problem, ist halt gefühl im Gasfuß gefragt bis zum so niedertourigen fahren, dass er fast schon abwürgt. Und Sandsäcke helfen zwar, hab ich aber auch nicht drinnen.
Und ich hab weder ESP noch DSC noch ASR. Nur ABS und gute Winterreifen.
Das geringe Gewicht auf der Hinterachse beim BMW müßte ein großer Nachteil sein. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß die Konstruktion mehr schafft.
Zitat:
@jottlieb schrieb am 4. November 2014 um 15:39:33 Uhr:
Die Realität spiegelt das nicht wieder.Zitat:
@pido schrieb am 4. November 2014 um 14:19:33 Uhr:
Sie haben einen deutlich kleineren Wendekreis und machen einfach mehr Spass.
Mercedes A-Klasse (FWD): 11m
BMW 1 5-Türer (RWD): 10,9m (oder 11,2m laut ADAC...BMW gibt wohl keine offiziellen Daten dazu heraus?)Mercedes CLA (FWD): 11m
Mercedes C-Klasse (RWD): 11,22m
BMW 3 (RWD): 11,60m
Audi A3 Limousine (FWD): 11mAudi Q3 (FWD): 11,8m
Audi X1 (RWD):Man kann die Auswahl für willkürlich halten...aber wenn man wirklich mit dem Wendekreis argumentieren möchte, dann schneiden hier die Fronttriebler eher besser ab.
Zitat:
@jottlieb schrieb am 4. November 2014 um 15:39:33 Uhr:
Sein Talent kann man auf der Rennstrecke beweisen, aber bitte nicht auf öffentlichen Strassen.Zitat:
( ein wenig Talent vorausgesetzt)
Meine eigene Erfahrung spiegelt das sehr wohl wieder. Zahlen auf dem Papier sind mir da relativ egal.
Hab es mit Fahrzeugen mit vergleichbarem Radstand schon oft getestet
Und talentfreien Autofahrern begegne ich auf öffenlichen Strassen äusserst ungern.
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 5. November 2014 um 00:12:25 Uhr:
Sorry aber dann kannst du nicht auto Fahren. Ich fahre seit 8 Jahren einen 320i e36 und bin noch nie irgendwo hängen oder Stecken geblieben.
Ich kann also nicht fahren, da ich mal bei Glätte mit dem BMW einen Berg nicht bezwingen konnte.
Indirekt sollen wir dann wohl noch schlussfolgern, dass du ein fantastischer Fahrer bist, da du ja noch nie irgendwo hängen geblieben bist?
Was du da von dir gibst, ist so plump, platt und blöd, dass ich deiner Logik folgend annehmen müsste, dass dein Kopf nur zum Haare schneiden vorhanden ist.
Mach ich aber nicht, das ist mir zu undifferenziert.
Wenn man stecken bleibt, kommt man mit einem Fronttriebler meistens etwas besser raus. Natürlich rückwärts. Da man die Richtung des Antriebs verändern kann. Das einzig Wahre im (schneereichen) Winter ist immer noch ein großer Geländewagen mit AWD.
Noch mal eine kleine andere Frage.
Gibt es einen Unterschied in der Verhaltensweise der unterschiedlichen Systeme bei plötzlich wechselnden Witterungsbedingungen (wenn also plötzlich Aquaplaning auftritt)? Eigentlich verliert man ja bei Aquaplaning die Bodenhaftung und es ist nur sehr schwer diesen Zustand wieder gerade zu Biegen. Aber hat da ein System einen Vorteil bzw Nachteil oder ist das wie auf Schnee? Gute Reifen und Fahrtalent dann passt das?
Aquaplaning ist geschwindigkeitsabhängig. Verzögern (Gas weg) reicht in der Regel aus, um die Haftung wiederherzustellen.