Getriebeautomatik ZF-6HP: Reduktion des Wandlerschlupfes?
Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, den nervigen Wandlerschlupf des ZF-Automatikgetriebes (6HP28) in den ersten beiden Gängen zu reduzieren. Besonders übel finde ich die Situation bei kalten Temperaturen wie jetzt, wo das Getriebe in den ersten 10 Minuten fast nur noch im Schlupf dreht. Aus meiner Sicht müsste es doch die Möglichkeit geben, dass per Software eine "härtere" Abstimmung in Abhängigkeit von der Öltemperatur einstellbar ist.
Beim Vergleich vom E60/61 mit dem Nachfolger F10/11 fällt ja deutlich auf, dass das neue 8-Gang-Getriebe (8HP45) einzig und allein für die teilweise bessere Beschleunigung (trotz höheren Gewichts und Luftwiderstands) verantwortlich ist. Und das neue ZF-Getriebe ist auch das einzige Kriterium, was mich zu einem F11 als 535d oder M550d bewegen würde. Das der 520d/525d F10 mit seinem kleinen 4-Zylinder-Diesel (!) noch eine halbwegs brauchbare Beschleunigung erreicht ist allein dem neuen ZF-Getriebe zu verdanken. Denn: Gewicht und Luftwiderstand sind deutlich höher als beim E60. Ähnlich sieht es bei den übrigen Motor-Varianten aus.
Darum die Frage in die Runde: Wie hat ZF beim 8er Automat das gelöst, dass das Getriebe mit weniger Schlupf arbeitet - können wir das auf unsere 6er Automaten anwenden/übertragen?
Schöne Grüße
tragetasche
Beste Antwort im Thema
Ich habe hier nicht die 28 Seiten durchgelesen, man möge mir verzeihen, falls ich etwas wiederhole.
1. Zum Anfahren aus dem Stand wird immer der hydrodynamische Teil des Wandlers, d.h. Pumpe, Turbine, Leitrad benötigt. Vor etwa 20 Jahren waren dies dann auch die einzigen Bestandteile eines Wandlers. Ich denke, in Wikipedia kann man zu dem sog. Trilok-Wandler sicher was finden.
2. Diese Teile des Wandlers unterliegen keinem oder nur äußerst geringem, nicht bemerkbaren Verschleiss.
3. Allein diese Technik sorgt natürlich für einen erhöhten Spritverbrauch, da selbst ab dem sogenannten "Kupplungspunkt" der Wandler noch einen Schlupf von 3-5% hat. Bei Lastwechseln (Gasgeben) geht die Drehzahl hoch, es gibt kein konst. Verhältnis zwischen Drehzahl und Geschwindigkeit (sog. "Gummibandeffekt").
4. Daher kamen findige Ingenieure auf die Idee, in den Wandler eine sog. Wandlerkupplung (kurz WK) einzubauen, um den Schlupf zwischen Motordrehzahl und Getriebeeingangsdrehzahl zu eliminieren. Mit einer geschlossenen WK anfahren geht natürlich nicht (siehe Punkt1.), da der Verbrenner ja nicht mit Drehzahl Null anfahren kann, das ist nur mit einem E-Motor machbar. Wenn das Auto dann eine gewisse Geschindigkeit erreicht hat, kann die WK geschlossen werden.
5. Der hydrodynamische Teil hat allerdings die wunderbare Eigenschaft, die Drehschwingungen des Motors zum Getriebeingang hin zu entkoppeln. Bei einer geschlossenen WK würden alle Drehschwingungen sich direkt bemerkbar machen.
6. Da die ersten WK's keinerlei drehschwingsdämpfende Elemente hatten, konnte die WK auch erst bei höheren Drehzahlen geschlossen werden. Ein Schliessen auch bei niedrigen Drehzahlen hätte zu einem inakzeptablem Brummen und Schütteln (auf Neudeutsch: NVH (noise, vibration, harshness)) geführt, das sofort JEDEN zu einem Händlerbesuch animiert hätte. Die Situation ist ungefähr vergleichbar, wenn bei einem Handschalter die Kupplung keinen Torsionsdämpfer hätte. Das war Stand der Technik bei 4HP22/24.
7. Um da etwas besser zu werden, wurde die GWK (geregelte WK) erfunden. Hier wird die WK mit Druck angesteuert, jedoch nicht komplett geschlossen, ein gewisser Restschlupf wird zugelassen (etwa 1-2%). Die Drehmomentübertragung im Wandler erfolgt also dann teilweise über die Hydrodynamik, teilweise über die WK. Vorteil: keine weiteren neuen Bauteile im Wandler, Nachteil: die Regelelektronik musste da Fortschritte machen...
8. Da 7. nur ein Kompromiss war, kamen die gleichen findigen Ingenieure auf die Idee, daß die WK auch ein drehschwingungsdämpfendes Element bekommen muss. Bei ZF gibt es verschiedene Konzepte: TD = Torsionsdämpfer, TTD = Turbinentorsionsdämpfer, ZDW = Zweidämpferwandler. Diese Technologien kamen mit den 6HP-Wandlern. Die neuesten Technologien bekam jedoch erst die 2. Generation, also 6HP21 und 6HP28. Im 6HP19/26 (also beim VFL E60/61) sind teilweise noch GWK's verbaut. Daher erklärt sich auch, warum die VFL's die WK später schliessen als die FL's.
Die 8HP's haben TTD hauptsächlich bei den Benzinern, ZDW bei den Dieseln. Die unterschiedlichen Konzepte zu erklären führt jetzt aber zu weit.
9. Kleiner Exkurs: Die hydrodynamische Kennung wird bei Dieseln meist weich ausgeführt, um das Turboloch zu umgehen. Was ist unter hydrodynamischer Kennung weich <--> hart zu verstehen? Ist am besten zu erklären mit folgendem Missbrauchsversuch: Im Stand (D eingelegt) links voll auf der Bremse, rechts voll auf dem Gas. Bei weicher Kennung dreht der Motor dann relativ hoch, bei harter Kennung halt nicht so hoch. So kommt dann auch ein Diesel beim Anfahren vom Fleck, da beim Anfahren ein Drehzahlbereich erreicht wird, in dem der Motor auch schon ein brauchbares Moment abgibt. Übrigens kann dieser Missbrauch heute so nicht mehr betrieben werden. Die Elektronik erkennt das natürlich und regelt den Motor runter.
10. Aber auch die Dämpfertechnologie kommt irgendwann an Grenzen, dann kommen neue physikalische Tricks. Es werden sog. Tilger (z.B. Fliehkraftpendel) eingesetzt. Kennt man beim Handschalter als ZMS. Mit diesen Tilgern kann das Zuschalten (Schliessen) der WK schon knapp über LL-Drehzahl, also etwa bei 1.000 U/Min erfolgen. Diese Technik wurde bei ZF vorletztes Jahr erstmalig bei einer neuen BMW-Motorvariante eingeführt.
11. Bei geschlossener WK hat man ein konst. Verhältnis von Motordrehzahl zu Geschwindigkeit, natürlich noch gangabhängig. Also genau so wie bei einem Handschalter oder Doppelkuppler.
12. Der Wandler ist verschweisst (Pumpenschale mit Deckel). Alle erwähnten Teile sind in dem Wandler drin: Pumpe, Turbine, Leitrad, WK mit WK-Lamellen, Schwingungsdämpfer, Tilger (falls vorhanden). Ein Austausch aller Teile im Wandler ist daher eigentlich nicht möglich. Einem Verschleiss unterliegen können nur die WK-Lamellen. In Spezialbetrieben (natürlich hauptsächlich ZF selbst) können aber Wandler "aufgestochen" werden, d.h. an der Schweissnaht wird der Wandler aufgedreht (Drehbank). Der Wandler kann generalüberholt werden, die beiden Hälften werden anschliessend wieder verschweisst.
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726 Antworten
Zitat:
@moddien69 schrieb am 12. Februar 2015 um 16:45:30 Uhr:
Hi Chris,
wenn du ein Turbolader austauschst, dann kannst du auch ans Getriebe ran ;) . Ist keine Raketenwissenschaft. Ich kann dir eine Anleitung für den Austausch der Zwischenplatte (60€) und den Dämpfern (siehe Bild farsako - sah bei mir genauso aus - kosten: 30€) zukommen lassen. Befüllen ist auch nicht schwer. Bei mir waren nach 170tkm die Magnetventile super ummantelt von der Dichtung von der Zwischenplatte. Austauschen brauchst du die MV eigentlich nicht - nur reinigen. Was mich genervt hat ist das abmontieren des Endschalldämpfer, um an den sch... Dichtring für die Mechatronik ranzukommen - ist am ende aber auch nicht schwer mit nem 3. Arm. Den Wandler hab ich auch getauscht in 8 Std. (350€ +öl). Anleitung hab ich auch hierfür da. Mein Getriebe/Auto fährt sich wieder wie neu. Beste Grüße aus der Hauptstadt
Hi...kannst mir bitte auch mal deine Anleitung zuschicken ?
Warum hast den Wandler mit getauscht ??
Grüsse
Zitat:
@moddien69 schrieb am 12. Februar 2015 um 16:45:30 Uhr:
Hi Chris,
wenn du ein Turbolader austauschst, dann kannst du auch ans Getriebe ran ;) . Ist keine Raketenwissenschaft. Ich kann dir eine Anleitung für den Austausch der Zwischenplatte (60€) und den Dämpfern (siehe Bild farsako - sah bei mir genauso aus - kosten: 30€) zukommen lassen. Befüllen ist auch nicht schwer. Bei mir waren nach 170tkm die Magnetventile super ummantelt von der Dichtung von der Zwischenplatte. Austauschen brauchst du die MV eigentlich nicht - nur reinigen. Was mich genervt hat ist das abmontieren des Endschalldämpfer, um an den sch... Dichtring für die Mechatronik ranzukommen - ist am ende aber auch nicht schwer mit nem 3. Arm. Den Wandler hab ich auch getauscht in 8 Std. (350€ +öl). Anleitung hab ich auch hierfür da. Mein Getriebe/Auto fährt sich wieder wie neu. Beste Grüße aus der Hauptstadt
Hallo moddien,
Ja da hast natürlich recht. Das mit dem getriebe ausbau ist sicher kein hexenwerk. Das glaub ich dir. Aber bei mir ist wahrscheinlich eh die mechatronik im eimer.bzw. ein paar magnetventile davon. Hab mein fehlerbild farsako geschrieben, und der hat das mir aus Eigener erfahrung gesagt. Rutschende kupplung schon seit 50.000km. Also ich schätze mal das da schon späne im getriebe sind. Und das nicht wenig. Aber was solls. Wenns hin ist, ists hin. Aber die anleitung kannst du mir trotzdem schicken. Oder besser noch, mach ein pdf file daraus, und lade es hier hoch. Dann haben mehrere leute was von deiner erfahrung.
At farsako,
Ich glaube nicht das die reparatur mit 700 fertig ist bei mir. Ich bekomme ein komplettes austausch getriebe bei der firma ZF für 2000 flocken ohne einbau.
Echt ? 2000€ kannst du mir die Zf Stelle nennen die es für das Geld verkauft ? Bitte
Oder meinst du 2000€ netto plus 350€ wandler =2350€+MwSt = ca.2800€
Bei uns 2200-2600€ inkl. Steuer mit wandler und ein und Ausbau .
Der Unterschied ist nur Garantie bei Austausch hast du 2 Jahre und ein Austausch getriebe ist auch ein überholtes so wie wir es auch machen .
Nicht umsonst wollen die 800€ altteilwert .
Es ist ZF in der Schweiz. Bekomme da über unsere Firma einen Rabatt. Wir arbeiten eng mit ZF zusammen.
2000+8% MWST inkl. wandler aber ohne arbeit. Das hatte ich vorher vergessen zum dazuschreiben. Sonst würde es eh irgendwas bei 2800 oder so kosten. Darum habe ich ja oben geschrieben, "ich bekomme" das getriebe zu diesen preis.
Aber für die arbeit wollen sie meines erachtens zu viel. Umgerechnet 1300 euro. Das scheint mir etwas zu hoch für ein und ausbau. Keine ahnung was in diesen preis noch drinnen steckt. Ob noch kleinteile drinn sind oder so.
grüsse
chris
Eigentlich nix mehr im AT ist das Öl auch drinn ich glaub die Arbeitsstunden Preis ist bisschen höher in der Schweiz :-) aber der Preis ist super
das schon. Die verlangen irgendwas bei 160 franken die stunde. Wenn man das hochrechnet sind das fast 10 stunden zum getriebe tauschen. Das kommt mir einfach zu viel vor.
grüsse
chris
Hi Chris,
ich weiß bei unserem Glück ist meist das Schlimmste defekt ;). Im Falle meines Getriebes habe ich das auch gedacht. Allerdings hat das Reinigen der Mechatronik (bremsenreiniger), das Ersetzen der Dämpfer/Kugeln, aus dem sonst sehr komischen Schaltverhalten (auch auskuppeln beim Abbremsen), mein Getriebe wieder heile gemacht.
Ich habe auch die Magnetventile getauscht, was ich im nachhinhein bereue ca 350€. Ich habe mal gelesen, dass wenn die Defekt wären, man auch eine Fehlermeldung (die hatte ich nicht) hätte. Auf den Magnetventilen waren, wie bereits geschrieben teilweise starke Ablagerungen von der Dichtung des Zwischenblechs. Ich würde es an deiner Stelle mit einer Investition von 230€ (60 Zwischenblech + 30€ Dämpfer + 150€ Öl) versuchen, bevor du 2800 für eine Neues ausgibst. Meine Karre ist auch 35tkm mit den Symptomen gefahren. Natürlich hatte ich Ablagerungen im Magneten an der Ölwanne. Aber das ist ja in gewissen Maße auch normal.
@joop: Ich hatte die Drehzahlschwankungen zwischen 60- und 80 kmh. Daher der Wandlertausch. Nun ist alles wieder schön und die freude am fahren zurück - ohne ständigen Blick auf den Drehzahlmesser :).
Ich werd am WE auch nochmal die Anleitungen raussuchen und hochladen
BG, Martin
so, jetzt gibt es vorübergehende Abhilfe: DSC vollkommen abschalten als Ansatz...
Zitat:
@tragetasche schrieb am 25. März 2015 um 22:55:53 Uhr:
so, jetzt gibt es vorübergehende Abhilfe: DSC vollkommen abschalten als Ansatz...
Hab ich vorhin ausprobiert. Ändert sich bei mit garnichts. Verhaltes des Getriebes unverändert.
k-hm
Das mit dsc nur wenn 2 Gang spät schaltet:-)
Hallo farsako,
Kannst Du Dir erklären, warum nach deaktiviertem DSC das Getriebe einwandfrei schaltet und das Schlupfproblem nicht mehr auftritt?
Ich habe jetzt einwandfreies Segelverhalten und gerade im Stadtverkehr schaltet die Automatik in D-Stellung schnell und sauber hoch, so dass der Wagen mit knapp über 1000 U/min dahinrollt. Mein Verbrauch ist deutlich geringer - genaue Zahlen habe ich noch nicht. Die Beschleunigung ist auch deutlich besser - besonders in der S-Stellung werden die Gänge OHNE Schlupf sehr schnell durchgeschaltet. Geht ziemlich brachial die Fuhre.
schöne Grüße
Tragetasche
Zitat:
@farsako schrieb am 26. März 2015 um 07:24:58 Uhr:
Das mit dsc nur wenn 2 Gang spät schaltet:-)
Zitat:
@tragetasche schrieb am 26. März 2015 um 07:39:05 Uhr:
Hallo farsako,
Kannst Du Dir erklären, warum nach deaktiviertem DSC das Getriebe einwandfrei schaltet und das Schlupfproblem nicht mehr auftritt?
Ich habe jetzt einwandfreies Segelverhalten und gerade im Stadtverkehr schaltet die Automatik in D-Stellung schnell und sauber hoch, so dass der Wagen mit knapp über 1000 U/min dahinrollt. Mein Verbrauch ist deutlich geringer - genaue Zahlen habe ich noch nicht. Die Beschleunigung ist auch deutlich besser - besonders in der S-Stellung werden die Gänge OHNE Schlupf sehr schnell durchgeschaltet. Geht ziemlich brachial die Fuhre.
schöne Grüße
Tragetasche
Das klingt in der Tat bemerkenswert.
Bei meinem E61 530dA LCI kriege ich das nicht reproduziert, das Total-Abschalten der Längskontrolle beeindruckt das Getriebe nicht die Bohne...
Mist, ich dachte, dass ich jetzt so fahren kann, wie ich es mir wünsche.
Frage:
Wie sieht das mit dem Schalten unter 43 km/h aus... praktisch kein Schlupf mehr?
Da ist bei mir nämlich immer welcher.
k-hm
Hallo k-hm,
es ist in der Tat bei mir so, auch unter 43 km/h gibt es praktisch keinen Schlupf mehr. Nur wenn das Getriebe kalt ist (nach dem Kaltstart) gibt es etwas Schlupf. Aber danach ist alles vorbei und es geht bei sehr schnellen/weichen Schaltvorgängen vorwärts.
Was mir sehr gut gefällt, dass die Automatik im Stadtverkehr unter minimaler Last schnell in den höchstmöglichen Gang schaltet und sich der Motor so mit 1.050 U/min bewegen lässt. Bei ca. 70 km/h wird in den 6. Gang geschaltet und knapp 1.000 U/min liegen an.
Die quasi "schlupffreie" Beschleunigung ist wie beim 8-Gang-Automaten, habe ich heute mit dem F11 525d verglichen. Selbstverständlich kann man die Leistungsentfaltung des R6 nicht mit dem kleinen 4-Zylinder-Motörchen vergleichen. Aber das Argument für den F11 ist ja die tolle ZF 8HP. Und so ähnlich schaltet jetzt die 6HP.
Allerdings funktioniert die Stop-and-Go-Assistenz und Nightvision nicht bei deaktiviertem DSC. Aber wir sind dran und das Thema "Automatik"-Tuning hat sich damit erst einmal erledigt. Ich vermute einen defekten Sensor, der viele 6HP28 im Wandler rühren lässt. Den gilt es jetzt zu finden.
Bei Dir keine Änderung? Echt? Bin gespannt was joop11 von seinem 535d berichtet.
Schöne Grüße
tragetasche
Zitat:
@k-hm schrieb am 26. März 2015 um 10:39:36 Uhr:
Zitat:
@tragetasche schrieb am 26. März 2015 um 07:39:05 Uhr:
Hallo farsako,
Kannst Du Dir erklären, warum nach deaktiviertem DSC das Getriebe einwandfrei schaltet und das Schlupfproblem nicht mehr auftritt?
Ich habe jetzt einwandfreies Segelverhalten und gerade im Stadtverkehr schaltet die Automatik in D-Stellung schnell und sauber hoch, so dass der Wagen mit knapp über 1000 U/min dahinrollt. Mein Verbrauch ist deutlich geringer - genaue Zahlen habe ich noch nicht. Die Beschleunigung ist auch deutlich besser - besonders in der S-Stellung werden die Gänge OHNE Schlupf sehr schnell durchgeschaltet. Geht ziemlich brachial die Fuhre.
schöne Grüße
Tragetasche
Das klingt in der Tat bemerkenswert.
Bei meinem E61 530dA LCI kriege ich das nicht reproduziert, das Total-Abschalten der Längskontrolle beeindruckt das Getriebe nicht die Bohne...
Mist, ich dachte, dass ich jetzt so fahren kann, wie ich es mir wünsche.
Frage:
Wie sieht das mit dem Schalten unter 43 km/h aus... praktisch kein Schlupf mehr?
Da ist bei mir nämlich immer welcher.
k-hm
Hallo moddien69 kannst du mir die erwähnten Anleitungen zusenden . Danke im voraus.
Zitat:
@moddien69 schrieb am 12. Februar 2015 um 16:45:30 Uhr:
Hi Chris,
wenn du ein Turbolader austauschst, dann kannst du auch ans Getriebe ran ;) . Ist keine Raketenwissenschaft. Ich kann dir eine Anleitung für den Austausch der Zwischenplatte (60€) und den Dämpfern (siehe Bild farsako - sah bei mir genauso aus - kosten: 30€) zukommen lassen. Befüllen ist auch nicht schwer. Bei mir waren nach 170tkm die Magnetventile super ummantelt von der Dichtung von der Zwischenplatte. Austauschen brauchst du die MV eigentlich nicht - nur reinigen. Was mich genervt hat ist das abmontieren des Endschalldämpfer, um an den sch... Dichtring für die Mechatronik ranzukommen - ist am ende aber auch nicht schwer mit nem 3. Arm. Den Wandler hab ich auch getauscht in 8 Std. (350€ +öl). Anleitung hab ich auch hierfür da. Mein Getriebe/Auto fährt sich wieder wie neu. Beste Grüße aus der Hauptstadt