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fehlende Zulassungsbescheinigung Oldtimer - evt. bereits vergeben
vor ca. 5 Jahren wurde ein teilrestaurierter Oldtimer erworben und nach Jahren erst aus Platzgründen abgeholt. Der Eigentümer und auch der ursprüngliche Restaurtor waren längst verstorben. Der Wagen stand bei den Erben circa 5 Jahre herum und hatte schon wieder Patina angesezt.......
Papiere existierten nicht mehr und auch die Anfang der 60er Jahre "angenieteten" Fahrgestell- und Firmenschilder waren nicht mehr auffindbar. Im Rahmen der Restauration wurden diese vermutlich entfernt, um alle Bereiche zu lackieren. Verbleib danach - unbekannt.
Im Rahmen meiner weiteren Teilsammlung + Restauration wurde aktuell von einem Experten dieses Modells anhand der Werksunterlagen die FIN des Rahmens und die Fabriknummer der Karosse ermittelt. Jeder Hersteller markiert anscheinend noch andere Stellen, so dass anhand der Nationale des Herstellers das identifiziert werden kann. so kenne ich die Werksauslieferung und den ersten Halter 1963.
Es hielt sich bei der Überprüfung das "Gerücht", dass diese Nummern bereits anderweitig von einem identischen Fahrzeug genutzt werden...
Der letzte Besitzer hatte 2 dieser Modelle. Es mag sein, dass etwas vertauscht wurde es mag aber auch sein, dass die Unterlagen von meinem Wagen der Käufer des anderen Wagen mitgenommen/angeeignet hat. Dieser Kauf fand vermutlich zeitlich früher statt, mindestens wurde der "andere Wagen" deutlich vor meinem Wagen abgeholt.
Was macht man nun? Der andere könnte längst fertig restauriert und zugelassen sein, derartige Hinweise gibt es in der kleinen überschaubaren Szene.
Was kann passieren, wenn ich nun eine formelle Auskunft beantrage? Das kann man wohl beim KBA unter Angabe der Gründe in Auftrag geben...
Vermutlich könnte vor Ort auch das andere Kfz identifiziert werden. Auch hier gibt es einen Verdacht der denkbaren Identität, da e sich um nur ein paar Tausend produzierte Fahrzeuge von diesem Modell handelt und in dieser Ausführung in Deutschland damals keine 100 ausgeliefert wurden.
Bin für jeden Tipp, Ratschlag dankbar.
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56 Antworten
Zitat:
@The blue cloud schrieb am 31. Dezember 2020 um 09:01:27 Uhr:
.....jeder Hersteller markiert anscheinend noch andere Stellen, so dass anhand der Nationale des Herstellers das identifiziert werden kann. so kenne ich die Werksauslieferung und den ersten Halter 1963.
Es hielt sich bei der Überprüfung das "Gerücht", dass diese Nummern bereits anderweitig von einem identischen Fahrzeug genutzt werden...
Der letzte Besitzer hatte 2 dieser Modelle. Es mag sein, dass etwas vertauscht wurde es mag aber auch sein, dass die Unterlagen von meinem Wagen der Käufer des anderen Wagen mitgenommen/angeeignet hat. Dieser Kauf fand vermutlich zeitlich früher statt, mindestens wurde der "andere Wagen" deutlich vor meinem Wagen abgeholt.
Was macht man nun? Der andere könnte längst fertig restauriert und zugelassen sein, derartige Hinweise gibt es in der kleinen überschaubaren Szene.
Was kann passieren, wenn ich nun eine formelle Auskunft beantrage? Das kann man wohl beim KBA unter Angabe der Gründe in Auftrag geben...
Vermutlich könnte vor Ort auch das andere Kfz identifiziert werden. Auch hier gibt es einen Verdacht der denkbaren Identität, da e sich um nur ein paar Tausend produzierte Fahrzeuge von diesem Modell handelt und in dieser Ausführung in Deutschland damals keine 100 ausgeliefert wurden.
Mein Tipp wäre erstmal, möglichst viele der Vermutungen zu verifizieren.
Was spricht dagegen, den Besitzer der anderen Fzgs. ausfindig zu machen, dessen FIN zu vergleichen usw.?
Ich würde mit komplett offenen Karten spielen, um die Kuh "vom Eis zu bekommen".
Es geht doch nicht darum, jemandem Betrug zu unterstellen, vielleicht wurden tatsächlich Uunterlagen vertauscht etc.
Parallel kann es sicher nicht schaden, beim KBA anzufragen.
...es kommt bei alten Fahrzeugen öfter vor, dass Fahrgestellnummern mehrfach vergeben wurden... is ja auch kein Wunder, wenn die Hersteller früher einfach bei jedem neu gebauten Fahrzeug einfach 1 weiter gezählt haben und die FIN keinerlei z.B. herstellerspezifische Codes, Nummern, Buchstaben, etc. enthält, wie das z.B. heute der Fall ist.
Ich hab vor Jahren z.B. mal einen Anhänger zugelassen... FIN von dem Teil war / ist einfach "64839"... als die Dame auf der Zulassungsstelle die Nummer im entsprechenden Feld der Eingabemaske eingetippt hatte poppte ein knallrot hinterlegtes Warnfenster auf.
Das Fahrzeug mit dieser FIN ist als gestohlen gemeldet und in der Fahndung... ich bin zusammengezuckt, da hat mich die Dame erstmal beruhigt... "Sie... ähm das ist doch ein Bootsanhänger... dann hat sich das erledigt, da steht das geklaute Teil ist ein alter Traktor, Hersteller Eicher... das kommt von diese blöden alten kurzen Ident-Nummern"... ich "puh Glück gehabt, Schweiß von der Stirn wisch"... und weiter gings mit der Zulassung.
Ich denke das Schlimmste was in dem Fall hier passieren kann ist, dass der TÜV / DEKRA da mal drübergucken muß und du evtl. eine neue andere FIN zugeteilt bekommst, die du einschlagen mußt.
So wie man das z.B. auch hat, wenn man ein Fahrzeug selbst baut wie z.B. einen Anhänger... da bekommste eine FIN, die du mit nem Schlagnummernsatz in den Rahmen hämmerst, anschließend mit dem Teil und Wiegeschein fürs Leergewicht zum TÜV... der macht ne entsprechende Abnahme, fragt dich noch, wie das Ding heißen soll, also was er als Modell-/Typbezeichnung eintragen soll, außerdem braucht er den genauen Namen wer das Teil gebaut hat (=Herstellername) und füllt nen Zettel (Gutachten) mit den Daten für die Zulassungsstelle aus und das wars.
PS: Ich hab mal gehört richtig lustig / chaotisch soll es mit den Ident-Nummern bei diesen alten Kettenkrädern ausm Weltkrieg sein... da viele im Krieg verschollen sind und es keine belastbaren Belege über den Verbleib gibt gibts da öfter den Fall, dass da eins irgendwo in einem Schuppen auftaucht, dessen FIn bereits schon wieder mit einem anderen Kettenkrad in Umlauf ist.
Ohne gültige FIN wirst Du erst einmal daran scheitern, eine HU für das Fahrzeug zu erlangen. Aber das ist nicht das größte Problem, denn Du brauchst auch einen Eigentumsnachweis. Ohne Papiere und Verlustbescheinigubgen vom letzten Eigentümer schwierig.
Ich würde erst einmal mit der FIN eine Abfrage beim KBA machen und versuchen, von dort eine Unbedenklichkeitsbescheinigung zu bekommen. Wenn nur die FIN nicht mehr im Fahrzeug eingeschlagen ist, ist das ein lösbares Problem in Absprache mit dem Prüfingenieur Deines Vertrauens.
einige weitere klarstellende Infos...
1. Der Hersteller hat die FIN nur einmal vergeben. Der Kenner der Materie hat Einsicht in die Nationale des Herstellers, kann mithin alle Daten anhand anderer Daten am Kfz prüfen.
2. Die FIN wurde 1963 nur auf einem Metallschild am Rahmen angenietet. Das war Standard in der Zeit!
3. natürlich sind es alles Vermutungen, Beweise würde es nur geben, wenn der Fachmann das 2. Fahrzeug vor Ort besichtigen würde. Das wird a) der aktuelle Besitzer eventuell nicht zulassen und
b.) ist er nicht konkret bekannt.
Ist denn überschaubar was passiert, wenn ich beim KBA eine Anfrage halte, triftiger Grund muss angegeben werden und es stellt sich heraus, der Wagen war oder ist zugelassen.
Natürlich ist es zielführend sich zu einigen - nur dazu muss man Genaues wissen... ich will aber nun nicht einen Unbekannten in Bedrängnis führen. Bei Nutzung meiner Daten hätte er doch Probleme..sein Wagen fährt unter falscher FIN, seine Zulassungspapiere wären damit vermutlich sofort ungültig und es würde doch zwangsläufig ein Prozedere auf ihn zukommen, arbeits- und kostenintensiv. Letztlich müsste er sich neue Schiider und Papiere beschaffen, das FIN- und Fabrikschild mir überlassen und selbst eine neue Abnahme und Zulassung vornehmen....oder sehe ich das falsch??
Zitat:
@The blue cloud schrieb am 31. Dezember 2020 um 15:16:37 Uhr:
seine Zulassungspapiere wären damit vermutlich sofort ungültig und es würde doch zwangsläufig ein Prozedere auf ihn zukommen, arbeits- und kostenintensiv. Letztlich müsste er sich neue Schiider und Papiere beschaffen, das FIN- und Fabrikschild mir überlassen und selbst eine neue Abnahme und Zulassung vornehmen....oder sehe ich das falsch??
Nein, das siehst du falsch.
...wobei man aus euerer Sicht überlegen muß, ob es für euch beide -also auch deinen Bekannten- finanziell nicht vielleicht sogar sinnvoll ist, wenn jedes der Fahrzeuge seine originale FIN bekommt / zurück bekommt.
In der Oldtimer-Szene solls ja da ganz verrückte Sachen ala Matching-Numbers, usw. geben... wodurch es sich bei einer Veräußerung auszahlen könnte, wenn man jetzt / in der Situation -ich sags mal so- nicht den leichtesten Weg geht.
Aber das müßt euch ihr beiden am besten selbst überlegen... ich wollte nur drauf hinweisen, dass ein Oltimer mit orginaler FIN evtl. in der Szene weitaus wertvoller bewertet wird, als einer der mal die FIN gewechselt hat.
Zitat:
Nein, das siehst du falsch.
Warum?? Bitte Grund angeben.
ich kann doch die Identität meines Autos samt FIN beweisen.....
Mein Oldtimer mit den korrekten Daten ist doch wertvoller, wenn die Originalhistorie recherchiert ist.
Irgendwie verstehe ich das Problem nicht... wenn Du beweisen kannst welche die original VIN die zu Deinem Fahrzeug gehört und das diese von einem anderen Fahrzeug (möglicherweise illegal, möglicherweise legal) dann ist es m.E. absolut ok das das korrigiert werden muss. Und wenn dem aktuellen Nutzer der VIN dadurch ein Schaden oder Aufwand oder sonstige Nachteile entstehen ist sein Problem, nicht Deins!!!! Warum solltest Du auf Dein Recht verzichten??? Ich würde die Anfrage beim KBA stellen und mal sehen was passiert!
Ich glaube kaum, daß die Behörden es anerkennen, wenn irgendein "Spezialist" anhand gewisser Merkmale eine FIN einem Auto zuordnet.
Entweder hat "das andere Auto" noch eine glaubhafte FIN (eingeschlagen oder in diesem Fall als Original-Typschild) vorweisen können, dann hat es bei der Wiederzulassung diese auch bekommen und wird sie nicht wieder abgeben müssen.
Oder das andere Auto hatte, genauso wie deines, "nichts" ; dann hat es eine neu zugeteilte FIN erhalten, vermutlich eine TP-Nummer vom TÜV.
Zitat:
@nogel schrieb am 31. Dezember 2020 um 15:57:41 Uhr:
Ich glaube kaum, daß die Behörden es anerkennen, wenn irgendein "Spezialist" anhand gewisser Merkmale eine FIN einem Auto zuordnet.
Entweder hat "das andere Auto" noch eine glaubhafte FIN (eingeschlagen oder in diesem Fall als Original-Typschild) vorweisen können, dann hat es bei der Wiederzulassung diese auch bekommen und wird sie nicht wieder abgeben müssen.
Oder das andere Auto hatte, genauso wie deines, "nichts" ; dann hat es eine neu zugeteilte FIN erhalten, vermutlich eine TP-Nummer vom TÜV.
So sehe ich das auch.
Da hilft nur der Gang über die Behörde.
Fin- Naschschlag mit Freigabe, und eine neue Nummer vergeben. Alles andere ist irgendwie raten, oder mogeln.
Ein Gutachten gem. §21 StVZO muss dann gemacht werden.
Zitat:
@nogel schrieb am 31. Dezember 2020 um 15:57:41 Uhr:
Ich glaube kaum, daß die Behörden es anerkennen, wenn irgendein "Spezialist" anhand gewisser Merkmale eine FIN einem Auto zuordnet.
Entweder hat "das andere Auto" noch eine glaubhafte FIN (eingeschlagen oder in diesem Fall als Original-Typschild) vorweisen können, dann hat es bei der Wiederzulassung diese auch bekommen und wird sie nicht wieder abgeben müssen.
Nochmals, wenn ein Kenner der Materie dieses Typs anhand der Werksunterlagen die FIN ermittelt, meinetwegen auch noch das Werk aufgrund zusätzlicher Zahlenkolonnen diese FIN bestätigt, ist die Identität nachgewiesen.
Wenn die damals üblicherweise genieten Schilder nun jemand anders, aus welchen Gründen auch immer, an sein Fahrzeug montiert hat, ist dies nach meinem Empfinden falsch, auch dann, wenn der Wagen aktuell zugelassen sein sollte. Wenn das nicht so sein sollte, wie oben angegeben, wäre ich für eine Aufklärung dankbar.Woraus wird dieser Schluss bitte gezogen?? Können Dei Verfasser dieser Aussagen dies bitte nicht weiter begründen???
Mir geht es letztlich darum, das a.) mein Oldtimer die Werksdaten wieder erhält, ich die Historie nachweisen möchte und
b.) das niemand ernsthafte Probleme bekommt. Und nein, der andere Wagen hat keine neue TP Nummer erhalten (sonst würde es doch das Problem nicht geben) , sondern wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit meiner FIN "unterwegs" sein.
Vielen Dank für die Statements.
Wenn Du Deine Fin nachweisen kannst,dann lasse Dir ein Gutachten zu Deinem Fahrzeug erstellen und diese ggf neu einschlagen/nachschlagen. Es wird mit Sicherheit keine 17 stellige sein.
Dass Fahrzeuge mit unvollständiger Fin manchmal die identische Fin haben können, wurde hier schon erwähnt.
Weiß nicht wo jetzt tatsächlich Dein Problem ist.
Der vermeintlich andere mit Deiner Fin wird genau so über sein Fahrzeug sprechen
Wenn das andere Auto eine FIN und das Typenschild hat, dann ist das eine Tatsache, die erste einmal schwer zu erschüttern ist. Du müsstest den Betrug schon konkret nachweisen und Dich auch nicht vor einem Gerichtsverfahren scheuen. Das läuft über einen vereidigten Sachverständigen, nicht irgendeinen Fachmann. Ein dorniger Weg. Erst einmal solltest Du aber nicht rumspekulieren, sondern erst einmal verifizieren, ob es denn so ist. Dazu Anfrage KBA. Dann musst Du ja auch noch rausbekommen, wer denn das andere Auto besitzt. Schwer, Datenschutz und so.
Gäbe es denn irgendwo noch einen Teileträger mit FIN, den Du kaufen könntest?
Zitat:
@The blue cloud schrieb am 31. Dez. 2020 um 17:32:52 Uhr:
Und nein, der andere Wagen hat keine neue TP Nummer erhalten (sonst würde es doch das Problem nicht geben) , sondern wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit meiner FIN "unterwegs" sein.
Was ist das für ein Rumgeeiere? Weißt du das jetzt oder nicht?
Wenn es nicht so ist, hast du doch gar kein Problem und kannst tatsächlich versuchen (!), aufgrund der Aussage eines sogenannten Kenners deine gewünschte Nummer zu bekommen.