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Autonomes Fahren im Stau, da müsste doch mehr gehen!
Hab vom Ankündigungsweltmeister gelesen, dass der nächste A8 im Stau autonom fahren kann.
Mir geht grad durch den Kopf, dass man da noch viel mehr draus machen könnte.
Wie wäre es, wenn sich die Autohersteller zusammentun und eine "Stauauflösefunktion" entwickeln?
Derzeitiges, weit verbreitetes Verhalten im Stau: die Autos setzen sich in Bewegung, es wird stark auf zu hohes Tempo beschleunigt, ein paar hundert Meter gefahren, dann wieder bis Stillstand runterbremsen, usw. usf..
Wie wäre es, wenn die Autos untereinander Daten austauschen, der Staupunkt erkannt wird, und eine Stauauflösestrategie errechnet wird, wo das nervige stop und go vermieden wird?
Beste Antwort im Thema
Genau, und die Strategie wird von der NSA errechnet. Ich warte bloß auf das erste serienreife autonom fahrende Auto und das Geeschrei, wenn der erste Virus auftaucht und alles zusammenbricht; hoffentlich ohne Personenschäden.
Leute, ich will Auto fahren und zwar selber!!!!
Wenn mir ein Stau dermaßen auf die Nüsse geht, dass ich die Verantwortung ans Auto abgebe, sollte ich vielleicht besser mit der Bahn fahren.
Diese ganze Datensammelei geht mir langsam gewaltig auf den Senkel.
Darf ich irgendwann keine Oldtimer mehr fahren, weil die nicht mit den anderen Autos reden können?:(
Mir wird richtig schlecht, wenn ich den Gedanken immer weiter spinne! :eek::mad:
mfg
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59 Antworten
Ich rate zu einem full-quote des ganzen jeweils vorangehenden threads.
Natürlich mit an willkürlicher Stelle eingestreuten Bemerkungen gewürzt.
Das verbessert die Lesbarkeit ungemein und sorgt dafür, daß die Länge des Einzelbeitrages ungefähr mit n! anwächst, so daß nach geschätzten weiteren 20 Einträgen das WWW in der Speicherkapazität verdoppelt werden muß.
;) SRAM
Moin
Ja, geil, dann haben wir endlich den von Tim... Erdachten Angriff aufs web.
Also ich bin weiterhin der Meinung das er sich ein wenig festgerannt hat in seinem James Bond CSI Sonstwas Phantasien.
Autonomesbfahren bedeutet das das Fahrzeug selber sehen können muß. Warum also sollte es, bei wenigen hundert metern Reichweite deines Vorschlages, anhalten, wenn vor ihm kein Auto ist? Wie soll also ein Stau entstehen, wenn die eigenen Systeme klar erkennen, dass die Straße frei ist, der Wagen vor mir mit ebenfalls 130 kmh fährt?
Steht das Auto im Stau, dann sehen die internen Sensoren das der Wagen vor mir los fährt. Auch wenn c2c nichts dergleichen meldet, das autonome Fahrzeug wird dennoch los fahren, nur eben nicht simultan mit dem Rest, gleiches beim Bremsen.
Was also sollte beim Ausfall eines Informationssystem passieren, außer das es so weiter geht als würde es keines geben?
Oder fährst du auch auf der Autobahn langsamer, nur weil der Wetterbericht Regen angesagt hat und da vorne eine Geschwindigkeitsbegrenzung bei Nässe ist, obwohl die Straße trocken ist und die Sonne scheint?
Aber mein Infosystem hat doch gesagt.....
Und dafür soll sich jetzt einer an die Autobahn stellen mit seinem Handsender?
Kurz: Beende deine Phantasie, sie ist abseits der Realität.
Moin
Björn
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Der Aberwitz hier ist, das auf viele Argumente nicht eingegangen wird, man weiter an James Bond fest hält.
Es ist dir nicht klar, aber dass ich auf einen Großteil deiner "Argumente" nicht eingegangen bin, geschah nicht zuletzt in der wohlwollenden Absicht, dich nicht vollends lächerlich zu machen.
Zitat:
Zu TMC Pro, aus deren Werbung:
Dagegen verzichtet TMC Pro weitgehend auf den Faktor Mensch und verlässt sich auf automatisierte Informationsaufnahme: 5500 Induktionsschleifen, 4000 Verkehrsflussmesser und 50 000 "Floating Cars", die Veränderungen im Verkehrsfluss ohne Zeitverzug weitergeben.
Und jetzt darfst du darüber nachdenken, warum da "weitgehend" steht statt "völlig", und was das mit meiner Argumentation zu tun haben könnte, dass bei TMC Menschen die Informationen kontrolliert haben, bevor sie rausgehen.
Zitat:
Zitat:
Und du glaubst im Ernst, dass jemand, der es auch nur im Entferntesten ernst meint mit so einem Angriff, gefälschte Signale von nur einem einzigen Auto senden würde? Wirklich?
Nein, das glaube ich nicht,
Warum schreibst du dann solchen Unsinn:
Zitat:
Und dann? Auf der AB sind mehr Autos. Ein Wert sagt "fahren nur mit 10" 20 Werte sagen aber "fahren mit 130" Was passiert dann, wie oben beschrieben mit dem 10er Wert? Unplausibel und weg damit.
Aber weiter im Text:
Zitat:
aber schon heutige Systeme, welche Senden UND Empfangen, werden nicht gestört, da dies schwer ist. Warum sollte das in Zukunft so sein.
Weil von den heutigen Systemen keines Car2Car ist, und keines vollautomatisch. Die laufen alle Car2Server2Car, und es sind überall noch Menschen in der Verarbeitungskette.
Direkte Car2Car-Kommunikation bringt wirklich ganz andere Sicherheitsprobleme mit sich als alles, was wir bisher auf den Straßen haben.
Zitat:
in reiner Informationsaustausch ca3car wäre aber schon heute, fehlerfrei, möglich.
Jein. Er kann fehlerfrei gelingen, gar keine Frage. Nur garantieren kann man die Fehlerfreiheit nicht, wenn man auch Informationen von völlig unbekannten Kommunikationspartnern akzeptieren will.
Das ist nicht anders, als wenn man Gesprächsfetzen, die man von Unbekannten in der Fußgängerzone im Vorbeigehen mitbekommt, einfach unbesehen glauben würde.
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Zitat:
in reiner Informationsaustausch ca3car wäre aber schon heute, fehlerfrei, möglich.
Jein. Er kann fehlerfrei gelingen, gar keine Frage. Nur garantieren kann man die Fehlerfreiheit nicht, wenn man auch Informationen von völlig unbekannten Kommunikationspartnern akzeptieren will.
Und nochmal: Es braucht auch nicht fehlerfrei zu sein. Nur besser als der durchschnittliche Mensch.
Die Konsequenzen einer Fehlfunktion sind undramatisch, weil die unmittelbaren Umgebungsinformationen - Abstand, Geschwindigkeit etc - diese Car2Car-Informationen dominieren, und der Nutzen ist hoch im Verhältnis zum Fehlfunktionsrisiko.
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Das ist nicht anders, als wenn man Gesprächsfetzen, die man von Unbekannten in der Fußgängerzone im Vorbeigehen mitbekommt, einfach unbesehen glauben würde.
Und genau das passiert auch bei solchen Systemen nicht. Um bei dieser Analogie zu bleiben, die dermaßen hinkt, dass sie schon im Eingang strauchelt: Man hört Gesprächsfetzen von 100ten mit. Und wenn davon einer hysterisch kreischt, dass gerade eine Bombe explodiert ist, während alle andere im Umfeld in aller Ruhe ihren Tagesgeschäften nachgehen, wird die Information verworfen. Halt irgendein Spinner auf schlechten Drogen oder sonst was.
Moin
Es ist dir nicht klar, aber dass ich auf einen Großteil deiner "Argumente" nicht eingegangen bin, geschah nicht zuletzt in der wohlwollenden Absicht, dich nicht vollends lächerlich zu machen.
Oh, ja, ich habe auch die ganze Nacht nicht schlafen können, weil ich Angst davor hatte das du mich lächerlich machst.
Im Ernst? Das ist DIE Standardantwort, wenn Menschen zwar wissenschaftlich klingen wollen, aber gegen die einfachsten Argumente nicht ankommen.
Und jetzt darfst du darüber nachdenken, warum da "weitgehend" steht statt "völlig", und was das mit meiner Argumentation zu tun haben könnte, dass bei TMC Menschen die Informationen kontrolliert haben, bevor sie rausgehen.
Ich arbeite nicht bei TMC, daher keine Ahnung wieviel davon automatisch läuft, und wieviel nicht.
Aber wie kontrollieren sie denn die automatischen Daten von mehrere Zigtausend Quellen? Fahren sie zu jeder hin? Oder machen sie eine einfache Plausibilitätsprüfung, welche jeder Rechner auch schafft?
Davon ab geht es ja nicht um die Richtigkeit des funktionierenden Systems. Du selber hast doch den Sender an der Straße ins Spiel gebracht. Der wird, um zu ärgern, sicher keine richigen Daten brauchen, denn du willst doch eigene, fiktive Daten erzeugen. Und die sendest du dann. Tja, wer hindert Hacker daran TMC Signale zu senden? Sender zu Hacken, etc?
Warum schreibst du dann solchen Unsinn:
Es ist die Frage, ob ich Unsinn schreibe, nur weil du es meinst, oder aber ob du nur Unsinn verstehst.
Es ist völlig Egal ob ich einen oder 1000 Sender simuliere. Es wird nur schwerer. Reichweite ist um 100-500 Meter. Plötzlich bekommt mein Wagen also 1000 andere Fahzeuge gemeldet, welche 500 m vor mir stehen. Die Sensoren aber sagen das dort keine Autos sind.
Zum einen sind also plötzlich 1000 Sender da. VOn einem Meter auf den anderen, alleine das sollte auffallen. Und die eigenen Augen sagen, da ist aber nichts. Toller Witz.
Wenn du nach Navi fährst, und das sagt dir Links abbiegen. Nur ist da keine Abbiegung sondern nur ein Graben. Biegst du dann ab? Warum sollte das dann ein Autonomes Fahrzeug machen? Und Autonomes fahren wird es erst geben wenn es das ebenso gut kann wie der Mensch.
Bis dahin bliebe C2C das was es am besten kann, ein Informationssystem mit unendlichen, positiven Möglichkeiten.
Wie ist es Timmering, gehst du nun auf die Argumente ein und bringst Menschen zum weinen, oder bleibt es bei den üblichen Drohungen ala "du hast keine Ahnung, aber ich erkläre es dir auch nicht".
Moin
Björn
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Direkte Car2Car-Kommunikation bringt wirklich ganz andere Sicherheitsprobleme mit sich
Stimmt, der Fahrer kann immer noch eingreifen, das ist ein ernsthaftes Problem ;)
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Bis dahin bliebe C2C das was es am besten kann, ein Informationssystem mit unendlichen, positiven Möglichkeiten.
Eben, es ist ja nichts weiter als ein System wie die Staumeldung im Radio, nur automatisiert.
Wer ein TomTom hat kann das selber mal gut ausprobieren, dort kann man ja selber z.B. Streckensperrungen melden. Tipp mal ein die Straße vor dir sei gesperrt und guck was passiert. Genau, nichts.
Und was macht autonomes Fahren? Reduziert ggf. etwas die Geschwindigkeit im Bereich des erwarteten Stauendes um dort nicht mit 200 eine Vollbremsung zu machen sondern mit 130 locker ausrollen zu können. Was ist damit schlimmstenfalls die Folge? 500m zu langsam gefahren, dein Auto meldet "alles frei" an die anderen und das Problem ist beseitigt.
Letztlich ist gerade bei hoher Verkehrsdichte der Fahrer das Problem. Ungleichmäßig, zu viel oder zu wenig Abstand, vermeidbare Bremsmanöver, ... Autonom könnte im Stau mit 10m Abstand gefahren werden ohne das Risiko von Auffahrunfällen. Die ständigen Spurwechsler entfallen, Reißverschluss würde automatisiert perfekt funktionieren, ...
Zitat:
Der Unterschied ist, dass Car2Car per Konstruktion ein Nahbereichs-Funkdienst ist. Da muss man eben nicht "in großem Stil" senden, sondern nur einige wenige Autos in wenigen Dutzend Meter Umkreis mit gefälschten Daten versorgen, um einen Effekt auszulösen, wozu bereits eine sehr geringe Sendeleistung ausreicht
Wenn du nur einige wenige Autos im unmittelbaren Umfeld mit Falschinfos versorgst, wie groß soll der "Effekt" denn sein? Ich glaube das ist der Punkt, den du m.M.n. überbewertest.
Die Vorposter haben es schon beschrieben, sowohl das Auto, als auch der Mensch wird immer primär nach Sensoren fahren. Und die wenigen Autos im Umfeld, welche die Falschmeldung "Stau" bekommen sollten, werden diese auch nicht "weiterverbreiten" sondern ihrerseits "Verkehr fließt bisher" an die Nachfolgenden melden. Und spätestens wenn die angebliche Gefahrenstelle passiert ist, werden die Meldungen über Stau als nicht plausibel eingestuft und ignoriert werden.
Um das Verkehrssystem also wirklich zu stören, müsste es schon ein großangelegter Angriff werden, welchen du aber selber als "zu auffällig" (Im Falle von Radiostörung) eingestuft hast.
Zitat:
Aber klar kann man das blockieren. Es ist mit Leichtigkeit möglich, diese Funkstrecke mit weißem Rauschen totzubrüllen, oder den Empfänger so mit Unsinnspaketen zu überfluten, dass kein einziges legitimes Signal mehr durchkommt. Das geht mit einer Funk-Übertragung immer.
Ok und steht man damit schlechter als ganz ohne C2C-System dar? Ich meine nicht. Vor allem, weil die Wirkung eines solchen "Störsenders" ebenfalls nur auf den unmittelbaren Nahbereich begrenzt wäre.
Zitat:
Klassische PC-Viren hatten vor der massenhaften Verbreitung des Internets z.B. nicht den geringsten praktischen Nutzen für ihre Verfasser. Es gab trotzdem tausende davon.
Schlechtes Beispiel, Viren verbreiten sich eigenständig weiter. Ein Car2Car-Störsender müsste immer jemand mitrumkutschieren/installieren. Wenn jeder Hacker seinen Virus eigenhändig auf den PC von betroffenen aufspielen müsste, würden Viren kaum eine solche Verbreitung finden.
Zitat:
Wohlgemerkt: es geht in diesem Thread um Systeme, die allein dazu dienen sollen, das Fahren im Stau bzw. das Losfahren an dessen Vorderende eine Winzigkeit flüssiger zu gestalten. Das ist als Nutzen schlicht lächerlich, denn das könnten Systeme ohne Car2Car-Komponente genau so gut. Da ist keine Abhilfe an irgendeinem Ort, geschweige denn an 1000.
Du muss aber auch beachten, dass Stauauflösung nur eine der möglichen Einsatzfelder von C2C ist. Effiziente Routenplanung, besserer Verkehrsfluss, Gefahrmeldungen etc. sind weitere.
Es fahren Millionen von Fahrzeugen in DE gleichzeitig auf Straße, vorausgesetzt alle hätten C2C, wieviele Störfriede mit Störsendern bräuchte man, damit Falschmeldungen einen Ausmaß im 0.x % Bereich annehmen würden?
Zitat:
Zitat:
Der Unterschied ist, dass Car2Car per Konstruktion ein Nahbereichs-Funkdienst ist. Da muss man eben nicht "in großem Stil" senden, sondern nur einige wenige Autos in wenigen Dutzend Meter Umkreis mit gefälschten Daten versorgen, um einen Effekt auszulösen, wozu bereits eine sehr geringe Sendeleistung ausreicht
Wenn du nur einige wenige Autos im unmittelbaren Umfeld mit Falschinfos versorgst, wie groß soll der "Effekt" denn sein? Ich glaube das ist der Punkt, den du m.M.n. überbewertest.
Den Effekt erzielen Autos hinter dem Störsender, die aufgrund gefälschter Daten bremsen, obwohl das gar nicht nötig wäre --- und diejenigen hinter ihnen, die zu wenig Abstand halten, wodurch sich die Bremswelle bis zum Stau-Anfang aufschaukelt.
Zitat:
Die Vorposter haben es schon beschrieben, sowohl das Auto, als auch der Mensch wird immer primär nach Sensoren fahren.
Und deswegen sagte ich ja schon mehrfach, dass das hier propagierte System keinen nennenswerten Nutzen bieten kann, der das Risiko wert ist. Es kann dem primären (Mensch) und sekundären (Abstandstempomat etc.) nichts wesentliches hinzufügen.
Zitat:
Und die wenigen Autos im Umfeld, welche die Falschmeldung "Stau" bekommen sollten, werden diese auch nicht "weiterverbreiten" sondern ihrerseits "Verkehr fließt bisher" an die Nachfolgenden melden.
Wenn sie die gefälschten Nachrichten wirklich geglaubt haben: doch, denn dann werden sie a) selbst anfangen zu bremsen, und b) "Verkehrsstörung voraus" weitermelden. Wenn sie nicht mal das tun, ist das System völlig sinnfrei.
Zitat:
Und spätestens wenn die angebliche Gefahrenstelle passiert ist, werden die Meldungen über Stau als nicht plausibel eingestuft und ignoriert werden.
Dieser Plan scheitert daran, dass Staus sich so einem System als selbst-erfüllende Prophezeiung erweisen können. Die gefälschte Stau-Stelle kann genau durch die provozierte Fehlreaktion der automatischen Systeme binnen kürze zu einem realen Stau werden.
Zitat:
Zitat:
Aber klar kann man das blockieren. Es ist mit Leichtigkeit möglich, diese Funkstrecke mit weißem Rauschen totzubrüllen, oder den Empfänger so mit Unsinnspaketen zu überfluten, dass kein einziges legitimes Signal mehr durchkommt. Das geht mit einer Funk-Übertragung immer.
Ok und steht man damit schlechter als ganz ohne C2C-System dar? Ich meine nicht.
Das war nicht die Frage, dich ich mit obigem Absatz beantwortet habe.
Zitat:
Zitat:
Klassische PC-Viren hatten vor der massenhaften Verbreitung des Internets z.B. nicht den geringsten praktischen Nutzen für ihre Verfasser. Es gab trotzdem tausende davon.
Schlechtes Beispiel, Viren verbreiten sich eigenständig weiter.
Für das, wofür ich es als Beispiel genannt habe, ist es durchaus eines.
Zitat:
Ein Car2Car-Störsender müsste immer jemand mitrumkutschieren/installieren. Wenn jeder Hacker seinen Virus eigenhändig auf den PC von betroffenen aufspielen müsste, würden Viren kaum eine solche Verbreitung finden.
Es ging ja in diesem Beispiel auch nicht um die Verbreitung, sondern um die angeblich nicht existierende Motivation von Leuten, so etwas zu erschaffen, weil es keinen Nutzen habe.
Zitat:
Du muss aber auch beachten, dass Stauauflösung nur eine der möglichen Einsatzfelder von C2C ist.
Und es ist vor allem genau dasjenige, über das wir hier diskutieren.
Zitat:
Original geschrieben von Friesel
Und jetzt darfst du darüber nachdenken, warum da "weitgehend" steht statt "völlig", und was das mit meiner Argumentation zu tun haben könnte, dass bei TMC Menschen die Informationen kontrolliert haben, bevor sie rausgehen.
Ich arbeite nicht bei TMC, daher keine Ahnung wieviel davon automatisch läuft, und wieviel nicht.
Laut deren Aussage, die du selbst hier angeführt hast, mehr als nichts. Das war meine Rede, der du meintest, mit diesem Zitat widersprechen zu können. Das war dann wohl nichts.
Zitat:
Und die sendest du dann. Tja, wer hindert Hacker daran TMC Signale zu senden?
Wenn auch du mal lesen würdest, was ich schreibe, wüsstest du das inzwischen.
Zitat:
Es ist völlig Egal ob ich einen oder 1000 Sender simuliere.
Keineswegs. Du hattest ja folgenden Unsinn behauptet: dass der postulierte Angriffs-Mechanismus scheitern müsse, weil die umliegenden 20 Autos das eine gefälschte Signal ja problemlos überstimmen würden. Genau deshalb, weil niemand den Angreifer daran hindern kann, statt eines einzigen 20 oder mehr gefälschte Autos zu simulieren, ist das Unsinn.
Zitat:
Es wird nur schwerer. Reichweite ist um 100-500 Meter. Plötzlich bekommt mein Wagen also 1000 andere Fahzeuge gemeldet,
Und nun stell dir mal vor, der Störenfried wäre doch etwas cleverer als zwei Pfund Hefeteig, und würde, statt solch offensichtlichem Unsinn wie "plötzlich 1000 andere Fahrzeuge" einfach mal prinzipiell realistische Daten senden, wie sie auch bei einem echten Stau vorkommen. Er könnte z.B. einfach mal Daten wieder abspielen, die er zuvor bei echten Staus mitgeschnitten hat. Mangels Authentisierung hat das Fahrzeug, das diese Signale empfängt, keine Chance, zu erkennen, dass die gefälscht sind.
Generell fällt auf, dass die meisten deiner Argumente hier von genau dem obigen Typ "Pappkamerad" sind: du unterstellst zunächst, dass der Angreifer jeden auch noch so blöden Fehler macht, der überhaupt denkbar ist, und weist dann triumphierend darauf hin, wie einfach es sei, anhand dieses Fehlers die Fälschung zu erkennen. Dumm nur, dass echte Angreifer keineswegs verpflichtet sind, sich derartig dumm anzustellen.
Zitat:
welche 500 m vor mir stehen. Die Sensoren aber sagen das dort keine Autos sind.
Wenn die Sensoren das wirklich feststellen könnten, hätte man die Car2Car-Informationen von vornherein gar nicht gebraucht, und das System wäre schlicht sinnlos.
Zitat:
Den Effekt erzielen Autos hinter dem Störsender, die aufgrund gefälschter Daten bremsen, obwohl das gar nicht nötig wäre --- und diejenigen hinter ihnen, die zu wenig Abstand halten, wodurch sich die Bremswelle bis zum Stau-Anfang aufschaukelt.
Wenn wir noch bei autonom fahrenden Autos sind, dann können diese weder "zuwenig Abstand halten", noch tritt bei ihnen der Effekt des "Aufschaukelns" auf, da sie viel schneller und präziser reagieren als Menschen.
Zitat:
Wenn sie die gefälschten Nachrichten wirklich geglaubt haben: doch, denn dann werden sie a) selbst anfangen zu bremsen, und b) "Verkehrsstörung voraus" weitermelden. Wenn sie nicht mal das tun, ist das System völlig sinnfrei.
Gefunkt werden keine Daten alá "Stau voraus", sondern Ist-Parameter, aus welchen das Empfänger-Auto die Situation vor sich vorhersagt.
Und jetzt überleg mal:
Das Auto A empfängt 10 verschiedene Pseudemeldungen mit Inhalt "Position: *2000m voraus*, Geschwindigkeit 0 km/h". Also geht es vom Stau aus, bremst vorsichtshalber von 130 auf 110 km/h ab und sendet seinerseits "Position: *0*, 110 km/h". Ein Auto B welches 2 km dahinter fährt kriegt reichweitenbedingt nur diese Info und fährt weiterhin 130.
Das Auto A fährt die nächsten 2000m mit 110 km/h weiter, da Sensoren aber keinen Stau registrieren, gleichzeitig weiterhin ununterbrochen 0 km/h im Voraus gemeldet werden, werden diese Infos wegen Nichtplausibilität ignoriert. Das Auto beschleunigt wieder auf 130.
Das Auto B hat in dieser Zeit nur die Info "2000m voraus, 110 km/h" bekommen und somit kein "Staugefahr"-Verhalten ausgelöst.
Die Staumeldung wird also nicht "weiterverbreitet", das einzig "manipulierte" Fahrzeug, bleibt das in der unmittelbarer Reichweite und das auch nur für wenige Sekunden, bis es die Unplausibilität merkt.
Zitat:
Dieser Plan scheitert daran, dass Staus sich so einem System als selbst-erfüllende Prophezeiung erweisen können. Die gefälschte Stau-Stelle kann genau durch die provozierte Fehlreaktion der automatischen Systeme binnen kürze zu einem realen Stau werden.
Wie gesagt, selbstfahrende Autos reagieren viel präziser, sodass der Staueffekt durch "Überbremsen" gar nicht in dem Maße entstehen kann.
Zitat:
Es ging ja in diesem Beispiel auch nicht um die Verbreitung, sondern um die angeblich nicht existierende Motivation von Leuten, so etwas zu erschaffen, weil es keinen Nutzen habe.
Nein, es ging um die Anzahl dieser Leute. Bei einer derart geringen Reichweite müssten es Zigtausende sein, damit es zu einem bedeutenden Problem werden sollte. Ich bezweifle, dass sich so viele Leute finden werden, die bereit sind ihr Geld und Zeit für so ein Schwachsinn zu investieren.
Und dein "Gegenargument", dass es ja auch viele "Non-Profit" Viren gäbe ist einfach nur unpassend, weil die Viren sich eben selbstständig verbreiten und dadurch eine unendlich viel größere Reichweite erlangen.
Wenn du dir dagegen die Zahl der jeweiligem Entwickler und mutmaßlichen Verbreiter anguckst, dann wird diese relativ betrachtet verschwindend gering sein.
Zitat:
Und es ist vor allem genau dasjenige, über das wir hier diskutieren.
Wir diskutieren über die Sinnhaftigkeit eines C2C-Systems. Diese generell anzuzweifeln, weil man jediglich bei einem möglichen Einsatzzweck etwas auszusetzen hat, ist wenig sinnvoll.
Ich glaube wir haben letztendlich schlicht verschiedene Vorstellungen von den möglichen und unmöglichen Auswirkungen, sowie den Vorteilen des Systems. Solange sowohl autonomes Fahren, als auch C2C noch in Kinderschuhen stecken und es keine genauen Infos zur jeweiligen Umsetzung und Sicherheitsmechanismen gibt, werden wir hier wohl nicht auf ein Nenner kommen.
Von daher klinke ich mich an dieser Stelle aus ;)
Moin
Warum versuchen einige immer so hoch wissenschaftlich schlau zu klingen, aber kaum kommt man ihnen mit Argumenten werden sie beleidigend, insbesondere aber muß man ihnen alle unterhalb Hauptschulniveau erklären.
Timm. Du hast einen Sender an der Straße, welcher 1000 Simulieren kann.
Wie würde eine solche Staumeldung nun in echt aussehen. Wir gehen mal davon aus, das Meldungen auch weitergeleitet werden, dann aber mit der Kennung "Fremdinformation" und eigene Erkenntnisse als "Eigeninformation" dargestellt werden. So könnte eine Informtion, auch bei Reichweiten von nur 1000 meter pro Sender, auch in 5000 metern noch verarbeitet werden, dort aber klar als "Fremdinfo" ankommen.
Wie würde ein solcher Stau nun gemeldet werden, also in real.
Auto 1 steht bei Position XY. Meldet dies weiter als "Eigeninfo", sagen wir Meldeart 1.
Gaaanz viele Autos dazwischen, einige melden noch keinen Stau, einige werden schon mal langamer und melden das.
Auto 2 fährt 1000 meter hinter Auto 1. Meldet selber: Freie fahrt bei Position YZ, Tempo 160 als Meldeart 1, Info von Auto 1, Auto steht als Meldeart 2, Fremdinfo.
Auto 3, 1000 m hinter gaaaanz vielen weiteren Autos zwischen Auto 2 und 3, bekommt also als Infos: Auto 2 fährt noch bei Position YZ, bremst aber auf 130 , Auto 1 steht bei Position XY, diese Info ist aber Meldeart2.
Das ist deine maximale Senderreichweite, wie weit die tatsächlich ist ist egal, merkst du aber bald.
Du willst das jetzt simulieren, sendest also ein Signal an Auto 4. Das Signal ist das, welches Auto 3 oben bekommen hat. Meldeart 2, da steht in 2000 meter bei Position XY ein Auto, Meldeart 1, Fahrzeug bremst bei Position YZ.
1000 meter weiter änderst du dann deine Sendung in Die von Auto 1, Auto steht bei Position XY.
Das sind aber Broadcastsendungen. Sie gehen offen an alle. Also bekommt Auto 5 plötzlich die Meldung von Auto 1, Fahrzeug steht bei Position XY. Nur das diese Position 2000 meter weg ist! die Sender aber nur maximal 1000 meter senden können. Plausibel? Nein. Insbesondere weil sich diese Sendung plötzlich dazu schaltet. Bei 200 Autos müßtest du, um ein Auto plausibel zu stören, alle anderen echten Autos ausblenden, dem einen nach und nach bis zu 500 Autos im Stau simulieren, welche für den Wagen, der gerade in deinen Sendebereich kommt, also egal ob 2 oder 10 km, plötzlich auftaucht!. Und was meldet dieses Auto? Unplausibel, Problem!
Du wirfst mir vor zu behaupten das Hacker dumm wären. Wirfst aber durch deine Argumentation den Programmierern von C2C vor selber Dumm zu sein indem sie die einfachsten Fehlersuchroutinen nicht beherschen.
Diese einfältigkeit deinerseits zieht sich in allen Argumenten fort. Weder kommt es zu plötzlichen Stau, wenn alle Autos Autonom fahren, da es dann Staugrund nummer 1, zu geringer Abstand, und Grund nummer 2, unterschiedliche Bremsstrategien nicht mehr gibt.
Noch wurden Viren entwickelt, um sie von Hand nach A und B zu tragen. Viren haben ihren Grund darin OHNE selber noch was zu tun sich möglichst weit zu verbreiten, ohne das sie einer bemerkt, um dann plötzlich zu zu schlagen.
Denk mal darüber nach warum das Ding Virus heist, und wie ein echter Virus vor geht.
DU mußt dich mal entscheiden. Entweder wir reden auf hohem Niveau, oder aber wir bleiben beim Stammtisch der 6. Klasse Förderunterricht. Derzeit ist man bei dir in letzterem.
Diskussionen sind müßig wenn man jeden kleinen Schritt erklären muß. An der Grundschule wollen die Kinder zumindest etwas verstehen, du widerstrebst dich dem seit dem ersten Satz.
Moin
Björn
Moin
Ach ja, und zu TMC und TMC pro. Letzteres baut kaum auf den Menschen sondern auf 60.000 automatischen Meldesystemen. Wenn du glaubst das die vom Menschen überwacht werden, viel Spaß.
Vielmehr baut TMC auf Meldungen vom ADAC, Autofahrern, Polizei, etc. Pro aber hauptsächlich auf die Sensoren, dennoch wird auch die eine oder andere Meldung der Polizei etc. mit einfließen.
Denn 60.000 Sensoren sind zwar schneller und genauer und Fehlerfreier als der Mensch, aber sie können nicht mit dem Einsatzleiter der Feuerwehr sprechen, welcher der Polizei gerade mitgeteilt hat, und so auch TMC pro, wie lange die Sperrung ungefähr dauern wird. Und auch solche Infos übermittelt und verwertet.TMC.
Moin
Björn
Ist zwar schon ein paar Tage alt, aber ich antworte trotzdem mal.
Das einfachste wäre, wenn z.B. TomTom in HDTraffic eine Funktion einführt, die eine Geschwindigkeit vorschlägt. TomTom kann ja durch Floating Phone Date hochrechnen wie viele Autos sich auf welchem Streckenabschnitt befinden. Daraus lassen sich die Zu- und Abflüsse zu diesem Stau berechnen und somit eine optimale Geschwindigkeit um diesen Stau aufzulösen. Im Navi poppt die Meldung auf "Stau in 4km. Vorgeschlagene Geschwindigkeit: 74km/h". Wenn der Nutzer weiß, dass dies hilft den Stau aufzulösen, ignoriert man also den Drängler hinter sich und fährt stur die 74km/h. Wenn immer mehr Leut so ein System hätten und wüßten dass das sich an die Geschwindigkeit halten etwas bringt, dann würden Staus bald der Vergangenheit angehören. Zumal man dann nicht der einzige wäre, der freiwillig nur 74km/h statt der erlaubten 130 km/h fährt.
Das Problem ist, dass die Leute Stau einfach nicht begreifen. Abruptes Bremsen verursacht Stau. Sanfte Anpassungen verhindern, dass sich der Stau aufschaukelt. Dafür muss man aber vorrausschauend fahren.
Variable Tempolimits werden ignoriert. es wird bis zum nächsten Stauende wieder richtig aufs Gas getreten nur um danach wieder eine Vollbremsung hinzulegen. Genau das verursacht aber Stau. Hätten mehr Leute ein Live-Traffic-Navi und wüssten diese Daten auch zu interpretieren, dann könnte man viele Staus in Zukunft vermeiden.
Ein autonomes Fahrzeug wäre da viel "einsichtiger". Das würde die Informationen zu einem Stau bewerten und dann entsprechend langsamer fahren. Würde es nicht langsamer als 80km/h fahren, gäbe es auch keine Befürchtungen zum heraufbeschworenen Stau. Denn bei dieser Geschwindigkeit ist der Fahrzeugdurchsatz einer Autobahn am höchsten.
Und der Hinweis auf ein Live-Traffic-System wäre auch die Lösung für Car2X. Ein wildgewordener Sender meint, dass in 2 km ein Stau mit 1.000 Fahrzeugen wäre. Nur kann das Fahrzeug diese Information nicht dem vertrauenswürdigeren Live-Traffic-Dienst entnehmen. Mögliche Reaktion: Vorsichtshalber ein wenig langsamer fahren. Aber die Information als nicht vertrauenswürdig einstufen. Danach Verifikation mit den eigenen Sensoren.
Manche Leute glauben, dass an Fahrzeugsoftware die gleichen "Deppen" sitzen, die PC-Programme schreiben. Sucht mal im Netz nach: ISO 26262 und dem dahinterliegenden Prozess. Der ist heute bei Kfz-Technik State of the art. Bei PC-Programmen wohl eher nicht. Das erklärt dann auch qualitative Unterschiede.
Uwox
Autonomes fahren macht einigen Leuten Angst. Wer möchte schon gerne die Kontrolle über ein Fahrzeug abgeben? Auf der IAA wurden allerdings einige Neuheiten präsentiert, die Autopapst Andreas Keßler mal getestet hat. Mit einem Simulator http://motordialog.de/valeo-entwicklungen-fuer-das-autonome-fahren/ zeigte der französische Zulieferer Valeo, was bereits möglich ist - Andreas Keßler gibt die Fahraufgabe im Stau an das Fahrzeug ab und könnte zeitgleich über das Autodisplay seine Mails lesen. Kann das Auto eine Situation nicht selbstständig bewältigen, fordert es den Fahrer auf, sich wieder der Fahraufgabe zu widmen. Ist dies nicht möglich, stellt das Fahrzeug sich selbstständig auf dem Seitenstreifen ab und ruft bei fehlender Vitalfunktion den Notarzt.