ADAC misst exemplarisch CO2-Vorteil (reiner Verbrauch) von PHEV ggü. entspr. Nicht-PHEV-Modelle

[notting]

Hallo!

ADAC misst exemplarisch den CO2-Vorteil (reiner Verbrauch) von PHEV ggü. entspr. Nicht-PHEV-Modellen -> https://www.adac.de/.../

Z. T. ist die "Basis" mit der verglichen wird allerdings ein HEV, was ggü. einem klassischen Verbrenner schon einen gewissen Verbrauchsvorteil haben dürfte. Daher muss man immer genau aufpassen, was da verglichen wird.

Z. B. braucht lt. dem Artikel ein Hyundai IONIQ PHEV mehr Sprit als die HEV-Variante, wenn man nicht aus dem Stromnetz lädt. Bei ein paar Modellen spart die PHEV-Version auf jeden Fall ggü. der HEV-Version Sprit.

Ob man unterm Strich Geld spart aufgrund des meist höheren PHEV-Anschaffungspreises ist eine andere Frage, die eben auch vom Anteil der km abhängt, die man mit Strom aus dem Stromnetz fährt. Und das mit der CO2-Gesamtbilanz ist noch mal eine andere Frage.

Ein Tipp aus dem Artikel in dem Zusammenhang ist aber auch:

Zitat:

Bei häufigen Langstrecken ist ein Dieselmotor in der Regel immer noch der effizientere und emissionsärmere Antrieb. Achten Sie daher genau auf Ihr Fahrprofil.

notting

[Multimeter134934]

Wo braucht es denn die Dauerleistung? Nicht mal auf der Rennstrecke kann man die dauerhaft nutzen. Die Systemleistung hingegen kann man bei vielen Gelegenheiten nutzen, daher ist das die für den Alltag relevante Größe.

Wollen wir wetten, dass der 330i/d/e sich auf einer schnellen Runde nicht viel schenken und der 320d gnadenlos hinterher fährt?

[Rainer_EHST]

Ebend, vergleich PlugIn vs. reiner Verbrenner bei möglichst identischem Modell mit etwa gleichstarken Verbrennungsmotoren.

Auf der Basis wurde ermittelt unter welchen Fahrbedingungen der PlugIn, gegenüber seinem Verbrennerzwilling weniger, bzw. mehr CO2 tankt und läd.

 

[Rainer_EHST]

Zitat:

Die Systemleistung hingegen kann man bei vielen Gelegenheiten nutzen, daher ist das die für den Alltag relevante Größe.

Sie ist für den Test überhaupt nicht relevant.

Es geht darum, wieviel sparsamer, an CO2-Ausstoß, ist der Verbrennungsmotor in Verbindung mit einem Hybridsystem. Und dafür musst du nun mal identische Fahrzeuge mit gleichstarken Verbrennungsmotoren nehmen.

[Multimeter134934]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 2. Juni 2020 um 22:36:48 Uhr:

Zitat:

Die Systemleistung hingegen kann man bei vielen Gelegenheiten nutzen, daher ist das die für den Alltag relevante Größe.

Und dafür musst du nun mal identische Fahrzeuge mit gleichstarken Verbrennungsmotoren nehmen.

Warum?

Dass ein Plug-In Hybid keinen Sinn macht, wenn man nur den Verbrenner nutzen darf, ist doch eine Binsenweisheit. Der Sinn besteht ja darin, dass man beim Verbrenner abrüsten kann, ohne Fahrleistung einzubüßen. Das macht es dann sparsam.

[FWebe]

Zitat:

@Gerd977 schrieb am 02. Juni 2020 um 22:47:45 Uhr:

Dass ein Plug-In Hybid keinen Sinn macht, wenn man nur den Verbrenner nutzen darf, ist doch eine Binsenweisheit.

Allein das zeigt doch schon, dass du dir nicht einmal das Ergebnis der Untersuchung richtig angesehen hast.

Von deiner Binsenweisheit sieht man da nicht all zu viel.

 

Wem soll das Getrolle eigentlich nützen?

[Friesel]

Moin

Warum man unbedingt 300 Verbrenner PS mit 300 PlugIn PS nur aus dem Verbrenner vergleicht erschließt sich mir auch nicht so ganz. Denn real vergleichen wir dann nicht BMW Diesel mit 285 PS mit einem PlugIn mit 258 PS sondern den benannten DIesel mit einem PlugIn mit 394 PS. Realistisch wäre also ein Vergleich zwischen dem ebenbürdigen XD35 und dem PlugIn.

Aber der eigentliche Test soll ja zeigen das DIesel besser ist. Hat geklappt.

Mir persönlich zeigt es etwas, was ich schon vor geraumer Zeit bemängelt habe, wie kann ein PlugIn eines deutschen Premiumherstellers, die anderen stehen teils nicht besser da, über 40 kWh an Strom verbrauchen, wo das Fahrzeug genau so schwer und groß ist wie ein Model X, welches sich aber mit etwas über 20 kWh auf 100 begnügt?

Das zeigt mir mal wieder: Guter versuch aber mangels Kenntnis oder wollen einfach Scheiße umgesetzt. Andererseits, wie sollte man ansonten noch den DIesel als den besten Motor darstellen.....

 

Moin

Björn

[9891]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 02. Juni 2020 um 22:36:48 Uhr:

Und dafür musst du nun mal identische Fahrzeuge mit gleichstarken Verbrennungsmotoren nehmen.

Wie ist das mit dem Volvo und Peugeot, heißen die nur so, oder hat der PHEV den selben Motor wie der reine ICE?

 

Der ganze Test kann doch wunderbar in eine bestimmte Richtung gelenkt werden. Die Auswahl des Vergleich Verbrenner ist nur ein Aspekt, Fahrstrecke, Fahrprofil,...,....das eine ist besser für Hybrid, das andere für Verbrenner.

[Xentres]

@friesel

 

Wie soll das gehen, dass der X5 PHEV mit einem Model X mithalten können soll?

 

Der X5 fährt rein elektrisch mit einem heillos unterdimensionierten Elektromotor. Warum ist auch klar: weil es nunmal ein PHEV ist mit weiterhin leistungsstarkem Verbrenner und daher der Elektromotor schlicht nicht so dimensioniert wird wie bei einem BEV.

 

Man verbaut ja auch keinen kleinen Drei-Zylinder mit 120 PS im X5...

 

Ein X5 als derartiges PHEV ist für mich nur eins: eine Maßnahme zur Einhaltung der Flottenabgaswerte...

[Friesel]

Moin

Zitat:

Wie soll das gehen, dass der X5 PHEV mit einem Model X mithalten können soll?

 

Der X5 fährt rein elektrisch mit einem heillos unterdimensionierten Elektromotor. Warum ist auch klar: weil es nunmal ein PHEV ist mit weiterhin leistungsstarkem Verbrenner und daher der Elektromotor schlicht nicht so dimensioniert wird wie bei einem BEV.

Du weist aber schon das ich vom Verbrauch schreibe, nicht von der Beschleunigung oder der Endgeschwindigkeit?

Zitat:

Man verbaut ja auch keinen kleinen Drei-Zylinder mit 120 PS im X5...

Macht man nicht, stimmt, würde aber für 90% der Fahrten reichen. Oder was glaubst braucht so ein X5 an Leistung wenn er auf einer Landstraße mit um 100 kmh fährt? Nochmal, ich schreibe nicht von der Beschleunigung.

 

Zitat:

Ein X5 als derartiges PHEV ist für mich nur eins: eine Maßnahme zur Einhaltung der Flottenabgaswerte...

Ungefähr das schrieb ich ja. guter Versuch, scheiße umgesetzt. Ich kenne den BMW PlugIn nicht, aber auch er dürfte nicht 200 kmh mit dem E-Motor schaffen, schon alleine weil er so klein ist. Bei ungefähr gleichem Tempo aber dürften 2 gleichschwere Fahrzeuge auch ungefähr das gleiche verbrauchen. Wenn dann ein Tesla über alles, also auch mit Tempo 200+ Anteile, laut SM um 20-25 kWh auf 100 km liegt, dann ist es mehr als verwunderlich wie ein BMW dann auf 40 kWh kommt, wo er jedes stärkere Beschleunigen und schnellere Fahren doch schon mit dem Benziner unterstützt oder ganu übernimmt.

 

Solche Werte las ich schon bei anderen, meist deutschen, PlugIns. Wenn man es nicht kann sollte man es lassen.

 

Übrigens, nach deiner These dürfte mein Kia PlugIn ja auch nicht mit 10-15 kWh auf 100 km hin kommen, hat er doch auch deutlich weniger elektrische Leistung als der reine BEV-Kia, dennoch liegen sie im rein elektrischen Verbrauch nahe beinander, leicht zugunsten des PlugIn weil er keine E-Heizung hat.

Und im Vergleich zu einem deutlich stärkeren Tesla nehmen dann beide auf 100 km weniger, was so ja auch passt.

 

Deinen Einwand kann ich also nicht ganz einortnen.

Moin

Björn

[Xentres]

@friesel

 

Ich habe auch nichts zu Beschleunigung oder Höchstgeschwindigkeit geschrieben. Die Diskussion drehte sich ausgehend von deinem Post nur um das Thema Verbrauch.

 

Plug-in ist nicht gleich Plug-in.

 

Bei dem einen hängt der Elektroantrieb direkt am Differential, und Verbrennungsmotor + Getriebe lassen sich per Kupplung abtrennen.

 

Bei anderen ist der Elektromotor direkt in die Motor-Getriebe Einheit integriert und schleppt im rein elektrischen Betrieb den Verbrenner + Getriebe mit.

 

Allein schon durch die Anordnungsmöglichkeiten ergeben sich viele Topologien mit Vorteilen und Nachteilen.

 

So wie ich das im Nachbarforum gelesen habe, schleppt der Elektromotor beim X5 45e den Verbrenner + Getriebe mit. Bei den Hyundais kenne ich das durchaus so, dass versucht wird den Verbrennerstrang abzukuppeln.

 

Von daher...

 

Und ja, nochmal: ein mehr als 2,5 Tonnen schweres Gefährt wie den X5 mit einem kleinen Motor (egal ob elektrisch oder fossil) zu betreiben geht einfach auf den Verbrauch...

 

Bei allen anderen Dingen zu Sinn und Unsinn der PHEV bin ich bei dir...

[Friesel]

Moin

Zitat:

Und ja, nochmal: ein mehr als 2,5 Tonnen schweres Gefährt wie den X5 mit einem kleinen Motor (egal ob elektrisch oder fossil) zu betreiben geht einfach auf den Verbrauch...

Bei fossil bin ich bei dir, elektrisch haben sie immer den gleichen Wirkungsgrad. Gerade deswegen lieben 800 PS und 100 PS welche Marke auch immer ja so dicht beinander was den Verbrauch angeht. Da unterscheidet es sich nur noch durch das Gewicht und durch die mögliche V-Max.

Wenn dann das Gewicht gleich und die maximale Geschwindigkeit beim schwächeren auch noch begrenzt ist, dann ist er schlicht schlecht konstruiert wenn er dann das doppelte eines BEV verbraucht.

Zitat:

So wie ich das im Nachbarforum gelesen habe, schleppt der Elektromotor beim X5 45e den Verbrenner + Getriebe mit. Bei den Hyundais kenne ich das durchaus so, dass versucht wird den Verbrennerstrang abzukuppeln.

Ich kenne ehrlich gesagt keinen einzigen sinnvollen Hybriden, und der PlugIn ist nur ein erweiterter Hybrid, der den Motor nicht komplett abkuppelt. Wenn das so wäre, dann bestätigt sich ja nur das der BMW eine Fehlkonstruktion ist und damit leider ein Haufen Schrott der das Material nicht wert wäre.

Ich kenne nur das entweder das Getriebe mit raus ist im E-Betrieb, oder die einfacherer Variante weils eine Kupplung spart, wenn das Getriebe mit am E-Motor hängt (So beim Kia). Aber das man den Motor permanent mitschleppt habe ich noch nirgends gehört.

 

Und so bleibt es bei: Ein Gewicht X mit einer Strinfläche und CW-Wert Y verbraucht eine bestimmte Leistung bei 100 kmh. Wenn dann ein Fahrzeug mit ähnlichen Werten, egal mit welchem Motor, aufeinmal das doppelte verbraucht, dann ists eine Fehlkonstrutkion. Nicht mehr und nicht weniger.

(Das ein kleinerer Verbrenner mehr nehmen kann ist nachvollziehbar, aber eben nicht das doppelte, und das gilt so leider gleich gar nicht beim E-Motor)

Moin

Björn

[Xentres]

Zitat:

@Friesel schrieb am 3. Juni 2020 um 14:30:23 Uhr:

 

Bei fossil bin ich bei dir, elektrisch haben sie immer den gleichen Wirkungsgrad. Gerade deswegen lieben 800 PS und 100 PS welche Marke auch immer ja so dicht beinander was den Verbrauch angeht. Da unterscheidet es sich nur noch durch das Gewicht und durch die mögliche V-Max.

Wenn dann das Gewicht gleich und die maximale Geschwindigkeit beim schwächeren auch noch begrenzt ist, dann ist er schlicht schlecht konstruiert wenn er dann das doppelte eines BEV verbraucht.

Naja, also ganz so eindeutig und einfach ist das auch nicht.

Auch Elektromotoren unterschiedlicher Leistungsklasse haben nicht überall die gleichen Wirkungsgradwerte.

Wenn dem so wäre, würde es nicht ganze Lehrstühle geben, die sich mit der Optimierung von Wirkungsgradkennfeldern beschäftigen.

Gerade im Teillastbetrieb oder bei niedrigen Drehzahlen liegt der Wirkungsgrad des E-Motors auch mal unter 70% und gibt es viel Potenzial zur Optimierung.

Hinzu kommen Verluste in der Leistungselektronik.

Zitat:

@Friesel schrieb am 3. Juni 2020 um 14:30:23 Uhr:

Ich kenne nur das entweder das Getriebe mit raus ist im E-Betrieb, oder die einfacherer Variante weils eine Kupplung spart, wenn das Getriebe mit am E-Motor hängt (So beim Kia). Aber das man den Motor permanent mitschleppt habe ich noch nirgends gehört.

Und so bleibt es bei: Ein Gewicht X mit einer Strinfläche und CW-Wert Y verbraucht eine bestimmte Leistung bei 100 kmh. Wenn dann ein Fahrzeug mit ähnlichen Werten, egal mit welchem Motor, aufeinmal das doppelte verbraucht, dann ists eine Fehlkonstrutkion. Nicht mehr und nicht weniger.

(Das ein kleinerer Verbrenner mehr nehmen kann ist nachvollziehbar, aber eben nicht das doppelte, und das gilt so leider gleich gar nicht beim E-Motor)

Moin

Björn

Also alleine "bei 100 kmh" zu betrachten, bringt ja nichts, wenn hier "Alltagsverbräuche" von >30kwh/100km vorgebracht werden, wo es zu Beschleunigung/Bremsen/Konstantfahrten bei niedrigen Geschwindigkeiten, etc. kommt.

Der Wirkungsgrad des Gesamtsystems in allen Betriebspunkten bildet am Ende den Alltagsverbrauch, da ist der Tesla Model X dann einfach besser optimiert als der BMW X5 45e und auch von der Antriebstopologie her im Vorteil (keine weiteren Verluste durch weitere zwischengeschaltete Komponenten wie Getriebe, Verteilergetriebe, etc.).

Ich sag schlussendlich mal so:

Sicher gibt es beim BMW X5 45e Luft nach oben, was die Optimierung des Wirkungsgrads bei rein-elektrischer Fahrt angeht.

Aber an ein reines BEV-SUV wird er nicht im Verbrauch rankommen.

[FWebe]

Zitat:

@Friesel schrieb am 03. Juni 2020 um 10:3:25 Uhr:

Warum man unbedingt 300 Verbrenner PS mit 300 PlugIn PS nur aus dem Verbrenner vergleicht erschließt sich mir auch nicht so ganz.

Wie gesagt, man will damit die Wirksamkeit des Hybridbetriebs darstellen.

Diese Forcierung des Diesels dürfte dabei vermutlich dem Gedanken geschuldet sein, dass dieser bei Langstrecken die Alternative wäre, wobei ich an der Stelle mit dem Vergleich auch unzufrieden bin, weil er damit schlicht zu oberflächlich ist.

[DaimlerDriver]

Letztendlich bringen die ganzen Vergleiche keinerlei Erkenntnisse.

Bei der Wahl zwischen ICE, HEV, PHEV und BEV sind nur zwei Punkte ausschlaggebend und das sind das persönliche Fahrprofil und die persönliche Bewertung der Kompromisse, die man bereit ist einzugehen, sei es die Emission von Abgasen und Motorlärm im lokalen Umfeld, die schlechtere Langstreckentauglichkeit, das überflüssige Gewicht, ...

Alle Alternativen sind Kompromisse. Man muss nur den passenden für sich finden.

[Friesel]

Moin

Zitat:

Diese Forcierung des Diesels dürfte dabei vermutlich dem Gedanken geschuldet sein, dass dieser bei Langstrecken die Alternative wäre, wobei ich an der Stelle mit dem Vergleich auch unzufrieden bin, weil er damit schlicht zu oberflächlich ist.

Gerade diese Langstrecke ist ja nicht das Zielgebiet eines PlugIn. Idealerweise fährt der doch innerhalb seiner elektrischen Reichweite, und nur hin und wieder mal deutlich weitere Strecken, z.B. in den Urlaub oder am Wochenende.

 

Xentres

Luft nach oben? So kann man es auch nennen....

Natürlich haben auch E-Motoren Wirkungsgradunterschiede aber eben bei weitem nicht so starke wie beim Verbrenner. Gerne nochmal, wie sonst kann ein Kia mit 40 kW E-Leistung und mitgeschleptem Getriebe (6 Gang DSG) deiner Meinung nach dann mit unter 15 kWh durch die Gegend fahren? Der Motor müßte genau so überlastet sein wie bei deinem Beispiel. Ist er aber nicht.

Zitat:

Also alleine "bei 100 kmh" zu betrachten, bringt ja nichts, wenn hier "Alltagsverbräuche" von >30kwh/100km vorgebracht werden, wo es zu Beschleunigung/Bremsen/Konstantfahrten bei niedrigen Geschwindigkeiten, etc. kommt.

Ich wollte dir damit darlegen das ein Auto nunmal die meisten Zeit nicht beschleunigt oder bremst. Er also im normalen Fahrbetrieb weniger verbrauchen müßte als das Model X und nicht das doppelte.

Selbst die 83 kW die er elektrisch hat würden locker ausreichen um normal mitzugleiten. Das schaffe ich auch mit 57 PS und 1,8 Tonnen, und witzig, er nimmt in den Fahrmodis nicht mehr aber auch nciht weniger als deutlich stärkere Fahrzeuge. (30 Jahre alter Bus)

Zitat:

Der Wirkungsgrad des Gesamtsystems in allen Betriebspunkten bildet am Ende den Alltagsverbrauch, da ist der Tesla Model X dann einfach besser optimiert als der BMW X5 45e und auch von der Antriebstopologie her im Vorteil (keine weiteren Verluste durch weitere zwischengeschaltete Komponenten wie Getriebe, Verteilergetriebe, etc.).

Da das ja schon der zweite Anlauf eines PlugIn in der Klasse ist muß ich dann wohl feststellen: Nicht einen Euro an Staatshilfen an einen Betrieb der seine Hausaufgaben nicht gemacht hat.

Der E-Motor meines Niro PlugIn ist auch kleiner und schleppt auch ein 6 Gang Getriebe mit im Vergleich zum an sonsten gleichen BEV Niro. Das die Verbräuche rein elektrisch fast gleich sind ist dir entgangen?

Zitat:

Ich sag schlussendlich mal so:

Sicher gibt es beim BMW X5 45e Luft nach oben, was die Optimierung des Wirkungsgrads bei rein-elektrischer Fahrt angeht.

Aber an ein reines BEV-SUV wird er nicht im Verbrauch rankommen.

Luft nach oben ist bestimmt bei vielen Herstellern. Bei den werten ist das so wenn ich den Marathon nach 2 km abbreche. Dann ist da auch Luft nach oben. Oder aber man sollte das Projekt aufgrund mangelnder Leistung einfach sein lassen.

 

Nicht eine Begründung von dir zum BMW erklärt das man 40 kWh bei normaler Fahrt als gut bewerten könnte. Solche Werte sind unterirdisch, und so bleibt so ein Fahrzeug schlicht Schrott. Deine technischen Erklärungen mögen stimmen, sprechen aber auch nur davon das deutsche Hersteller ihr Handwerk nicht beherschen.

Das es besser geht zeigen ja genug andere Hersteller mit ihren PlugIns.

Moin

Björn