max.Drehmoment früh oder spät?
Saugmotoren: Ist es besser, wenn das maximale Drehmoment früher oder später anliegt?
Beste Antwort im Thema
@Mahoni und alle anderen
Eigentlich wollte ich hier in diesem Forum gross nix mehr posten,aber du widersprichst dir permanent selbst und da dieses Thema in ähnlicher Form (wer erinnert sich noch an die glorreichen "Avantgarde" Zeiten??) schon zig-mal auftauchte und immer nahezu der selbe Stuss verbreitet wird doch noch ein Statement.
"Nö, stimmt nicht. Die Fläche unter der Drehmomentkurve hat nix mit der Kraft zu tun."
Aha,sehr interessant,sag das mal einem Motorenentwickler und frag ihn dann warum er dich auslacht.
"Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs."
Steckt hinter diesem Satz eine Aussage???
"..wobei es doch deutlich sinnvoller ist, den Verlauf zu betrachten und nicht die Fläche."
"Aber er hat ja geschrieben, dass wenn die Fläche groß ist, die Kraft auch groß sein muss, und das stimmt so nicht."
Natürlich,jetzt wirds klar,auf den "Verlauf" kommt es an!
Betrachten wir den ach so wichtigen "Verlauf" der Drehmomentkurven zweier Motoren z.b. zwischen 2000 und 5000 U/min.Beide Motoren sind technisch Stand der Dinge und bieten das Ideal;ein hohes Plateu d.h. der Verlauf des Drehmoments ist eine Gerade.Der eine Motor hat diese Gerade nun bei Konstant z.B. 280 Nm (näherungsweise ein 230 K von Daimler),der andere hat z.b. 470 Nm (näherungsweise ein 2,7T-V6 von Audi).
Obwohl die Fläche unter der Kurve des 1.Motors erheblich kleiner ist als die des 2.Motors braucht uns das ja nicht zu interessieren da ja der Verlauf der selbe ist.
Loggisch,ne?!
Auch auf der anderen,gelinkten Seite tut sich dermassen viel an halb- und pseudowissenschaftlichen Unfug auf dass es nicht mehr schön ist.
Darum hier nur kurz ein paar FAKTEN:
-Drehmoment und Leistung hängen direkt und proportional voneinander ab;d.h. wenn ein Motor bei z.b. 3000 U/min soviel Leistung hat wie ein anderer bei 6000 hat er das soppelte Drehmoment
-auf Prüfständen wird kein Drehmoment gemessen sondern in den meisten Fällen nur die Leistungskurve genommen
-die Drehmomentkurve ergibt sich direkt aus der Leistungskurve;genauer:die Drehmomentkurve ist die erste Ableitung der Leistungskurve (heisst z.b. dass in einem Drehzahlbereich in dem die Drehmomentkurve eben als Plateau verläuft die Leistungskurve linear ansteigt)
--->Folgen:
-die Diskussion um "Raddrehmomente" ist Unfug da irrelevant
-ein Auto das bei niedriger Drehzahl ein hohes Drehmoment hat auch eine hohe Leistung und umgekehrt
-ein Auto dessen Leistungs-und damit auch Drehmomentkurve an jedem Drehzahlpunkt sehr hoch liegt ist das Ideal-->Konsequenz:für Durchzug,Beschleunigungsvermögen und Alltagstauglichkeit müssen die Kurven sehr hoch liegen bzw.die Flächen unter Drehmoment bzw. Leistungskurve (ist egal was genommen wird da voneinander abhängig siehe oben) müssen grösstmöglich sein.
Beispiel aus dem Alltag:
325 i E36 245 Nm bei 4200 U/min,192 PS bei 5900 U/min
vs. 328i E36 280 Nm bei 4000 U/min,193 PS bei 5300 U/min
Gangreichweiten der Gänge 1-4 (Abregeldrehzahl jeweils 6500 U/min):
325i:57/95/144/192 km/h
328i:62/104/154/202 km/h
Testwerte auf selbem Prüfstand bei selben Bedingungen:
325i:260 Nm bei 4210 U/min;201 PS bei 5800 U/min
328i:312 Nm bei 3730 U/min;205 PS bei 5090 U/min
325i 328i
0-100: 8,4s 7,4s
0-160: 21,2s 18,7s
80-140 im 5.Gang: 20,3s 18,8s
Vmax: 235 km/h 236 km/h
Was wir sehen:trotz etwas längerer Übersetzung gewinnt der 328i wegen seines höheren Drehmoments wie erwartet die Durchzugs-Disziplin und dank selber Leistung ist die Vmax bei beiden Fahrzeugen identisch.
Aber warum bitteschön beschleunigt der 325i trotz kürzerer Übersetzung und 20 kg weniger Gewicht schlechter als der 328i????
Richtig,durch das früher anliegende hohe Drehmoment des 328i liegt auch früher eine höhere Leistung an womit die Fläche unter den Drehmoment-/Leistungskurven trotz gleicher Maximalleistung der Fahrzeuge beim 328i grösser wird als die des 325i.
Und genau diese Fläche mit ihren höher liegenden Kurven sorgt dafür dass für den 328i mehr "Zugkraft" zum Beschleunigen vorhanden ist!
Wer etwas anderes erzählt hat noch nie irgendetwas von Motorentechnik verstanden;denn nach diesem Kriterium entwickelt heutzutage jeder Autobauer seine Motoren!
Um eine Frage die hierbei oft auftaucht vorweg zu klären:
"beschleunigt ein Drehmoment starker Motor mit selber Leistung immer besser als ein Drehmomentschwächerer Motor mit derselben Leistung (z.b. Golf R32 Motor mit 310 Nm und 240 PS vs. Honda S2000 Motor mit 208 Nm und auch 240 PS)???
Nein,nicht unbedingt.Da der Motor mit derselben Leistung und dem geringeren Drehmoment weitaus höher dreht gleicht sich die Grösse der Fläche unter der Drehmoment-/Leistungskurve wieder aus.Um diesen Drehzahlbereich jedoch zügig durch zu beschleunigen muss die Übesetzung kürzer gewählt werden.Ergebnis:bei idealer Auslegung und selbem Gewicht ergeben sich identische Fahrleistungen.
Sehr gut auf diesem Gebiet versteht sich Honda (z.b. Honda Civic Type-R:200 PS,196 Nm:0-200 in 28,4s;dank optimaler Übersetzung und grossem nutzbaren Drehzahlbereich ideale Basis für Motorsportaktivitäten;Opel konnte das auch mal [ich sag nur C20XE und F20];aber das ist lange her)
So,nun dürfen auch wieder alle anderen schöne,nutzlose Diagramme anhängen,Theorien aufstellen,Philosophieren,mich ohne Argumente angreifen etc.
Man ist es ja so gewohnt.
33 Antworten
@Mahoni
schick mir bitte kurz einen Link zu deinem post mit den Diagrammen.
Sag dir dann nochmal genau was ich beim ersten lesen für unnötig hielt ung geb zu den wichtigsten Punkten von oben nochmal ein statement ab
Hi,
kleine Formel aus der Oberstufe:
Leistung = Drehzahl mal Drehmoment.
Wenn man früh mehr Drehmoment hat, kommt man besser vom Fleck weg, dann sollte es nich zuuu steil abfallen, dann stimmt es auch mit der Leistung, denn die Drehzahl kommt ja ganz von allein...
MfG
Martin
Zitat:
Original geschrieben von xweuf
Hi,
kleine Formel aus der Oberstufe:
Leistung = Drehzahl mal Drehmoment.
Wenn man früh mehr Drehmoment hat, kommt man besser vom Fleck weg, dann sollte es nich zuuu steil abfallen, dann stimmt es auch mit der Leistung, denn die Drehzahl kommt ja ganz von allein...MfG
Martin
Ist es dann besser wenn der Motor schnell oder langsam hochdreht?
MfG Seckbacher!
schnell.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
schnell.
Wieso?
MfG Seckbacher!
Wenn ein Motor schnell und dynamisch hochdrehen kann, dann spricht das für ihn. Letztendlich versuchen Tuner oder Motorsportteams alle bewegten Massen zu reduzieren, damit der Motor zum Einen höher drehen kann und zum Anderen ist er dadurch natürlich auch wesentlich elastischer und nimmt schneller Gas an. Und Und Und
und er ist schneller da wo die Leistung am größten ist - nämlich bei hohen Drehzahlen.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
und er ist schneller da wo die Leistung am größten ist - nämlich bei hohen Drehzahlen.
ciao
Die Höchstleistung spielt doch nur einer Rolle bei der Endgeschwindigkeit und nicht bei der Beschleunigung, oder?
MfG Seckbacher!
nein, die maximale Beschleunigung hängt maßgeblich von der maximalen Leistung ab.
Das maximale Drehmoment (oder allgemein viel Drehmoment bei niedrigeren Touren) sorgt für einen guten Durchzug bei niedriger Geschwindigkeit und höhen Gängen (also Beschleunigung ab Tempo 50 im 5. gang oder so).
Natürlich kommt auch der Maximalbeschleunigung ein gutes Drehmoment untenrum zu Gute. Das spiegelt sich aber nur sehr begrenzt in den Fahrwerten wider.
ciao
Das sind ja zwei Streithähne!!
Also ich hab heute nochmal mit meinem Lehrer Rücksprache gehalten. Die Fläche unter der Kurve ist die Leistung.
Sorry für meine falsche Analyse in vorhergehenden Beiträgen.
P=Drehmoment*Drehzahl
P=M*n/s
Um kurz zu Beschleunigen brauch man schnell, d.h. bei wenig Drehzahl viel Drehmoment, um aber insgesamt schneller unterwegs zu sein brauch man viel Leistung.
--> Wenn 2 PKWS mit identischem Gewicht und gleich hohem Drehmoment, aber verschiedene Drehzahlen an denen das Drehmoment anliegt, dann gewinnt der PKW mit dem späteren Drehmoment.
Warum?
Weil die Fläche unterhalb der Kurve größer ist, als die beim PKW der früh sein Drehmoment erreicht, da das Drehmoment dann rasch abfällt.
Dies hab ich mit meinem Lehrer besprochen, ich denke das wird schon stimmen, wir lernen ja nicht zum Spass am Technischen Gymnasium Mechanik (ist so ziemlich alles vom PKW dabei, Getriebe, Motor, etc).
Gruß!
Zitat:
Original geschrieben von Rabauke
Das sind ja zwei Streithähne!!
Also ich hab heute nochmal mit meinem Lehrer Rücksprache gehalten. Die Fläche unter der Kurve ist die Leistung.
Sorry für meine falsche Analyse in vorhergehenden Beiträgen.P=Drehmoment*Drehzahl
P=M*n/sUm kurz zu Beschleunigen brauch man schnell, d.h. bei wenig Drehzahl viel Drehmoment, um aber insgesamt schneller unterwegs zu sein brauch man viel Leistung.
--> Wenn 2 PKWS mit identischem Gewicht und gleich hohem Drehmoment, aber verschiedene Drehzahlen an denen das Drehmoment anliegt, dann gewinnt der PKW mit dem späteren Drehmoment.Warum?
Weil die Fläche unterhalb der Kurve größer ist, als die beim PKW der früh sein Drehmoment erreicht, da das Drehmoment dann rasch abfällt.
Dies hab ich mit meinem Lehrer besprochen, ich denke das wird schon stimmen, wir lernen ja nicht zum Spass am Technischen Gymnasium Mechanik (ist so ziemlich alles vom PKW dabei, Getriebe, Motor, etc).
Gruß!
Ah, vielen Dank.
Nun habe ich es wohl endgültig verstanden!
MfG Seckbacher!
Ich hab mal noch ne ander Frage:
Ich hab schon oft gehört, daß man mit einem Motor mit langen Hub schneller Beschleunigt als mit kurzem Hub, mit kurzem Hub aber eine höhere Geschwindigkeit erreicht.
Ist da was dran?
Hi,
also zuerst mal @mlc:
nein, so kann man das nicht sagen. Ein Kurzhuber dreht einfach leichter hoch als ein Langhuber. Mit der tatsächlich erreichbaren Vmax hat das aber nichts zu tun. Langhuber sollten (sollten) ein besseres Drehmoment haben. Ist aber nur sehr selten so.
@rabauke:
naja, so ganz zustimmen kann ich da aber nicht. Nimm mal folgende Wagen als Vergleich:
E36 325i mit 192PS und 245Nm/4500
E36 328i mit 193PS und 280Nm/3900 (glaub ich)
Der 328i beschleunigt besser als der 325i, obwohl die gleiche Maximal-Leistung da ist. Das liegt daran, daß beim 328i die Drehmomentkurve nicht so schnell abfällt. Der 328i hat praktisch über den gesamten Drehzahlbereich mehr Drehmoment als der 325i } also auch mehr Leistung. Erst bei 6000/min sind die Drehmomentwerte wieder gleich (weil ja gleiche Leistung da ist).
Im eigentlichen Sinne ist es aber schon richtig was Du sagst, nämlich daß man für die maximale Beschleunigung auch hohe Drehzahlen braucht (Leistung).
...ich war nämlich auch am TG...
ciao
@Mahoni : die Antwort
was mir bei deinen posts nicht gepasst hat und was ich für halbwissenschaftlichen Unfug hielt:
Aud die Frage:
"Warum sollen Diesel einen schlechteren cw-Wert haben, das hat überhaupt nix mit dem Motor zu tun, es hat was mit der Windschlüppfrigkeit zu tun.
Zitat von dir:
"Der cW-Wert setzt sich zusammen aus dem äußeren cW-Wert, der für den Luftstrom wichtig ist, der das Auto umströmt und dem inneren cW-Wert, bei dem der Luftstrom durch den Motorraum (eventuell noch Bremsen oder sonstige Kühlung/Zufuhr) geht. Durch die Ölkühler ist der cW-Wert beim Diesel höher."
So ein Unfug;hast du jemals Strömungstechnik gehört??Die Definion des Cw-Wertes:
"Der CW-Wert (dimensionsloser Luftwiderstandsbeiwert) ist die Verhältniszahl zwischen wirklichem Luftwiderstand Fw und Staudruckwiderstand Fs.
Staudruck ist der Druck, der entsteht, wenn der Wind eine Kraft auf eine ebene Fläche ausübt. Sobald diese Fläche nicht mehr einer senkrechten Ebene entspricht wird der Druck verändert. Der Prozentsatz des verbleibenden Drucks ist der Cw-Wert".
Der Widerstand den der Wind einem Auto entgegensetzt hängt nur von dessen Strinfläche und dessen Cw-Wert ab;nix da mit "innerer Cw und Ölkühler Wert.
Für weitere Fragen oder Zweifel schick ich dir die e-mail Adresse des Strömugstechnischen Instituts vom MPI.
weiteres Zitat
"Huiii, reife Leistung
Nehmen wir mal ein Fahrzeuggewicht von 1200kg an und normale 195/65R15 Reifen. Bei durchgängigen 250Nm am Rad (wobei du das maximale Drehmoment nie durchgängig hast !!!) bedeutet das eine antreibende Kraft von 1.576kN.
Das kommt einer Beschleunigung von 1.31m/s² gleich und bedeutet 21.15sek von 0 auf 100. Das Diesel nicht gerade sportlich sind wußte ich ja, aber dass sie soooo lahm sind."
Was soll das denn??Wen willst du mit dieser Kindergartenphysik beeindrucken??Ohne eine Leistung zu kennen rechnest du anhand eines Drehmoments auf eine Kraft zurück und gibst die Beschleunigung schön nach a=F/m an. Was soll so ein ein Unfug??
Dann zur Quintessenz und zum eigentlichen Thema dieses Threads zurück:
Du schreibst:
"Nicht das Motordrehmoment, das ist beim Diesel natürlich höher, aber das Drehmoment am Rad. Und das ist aufgrund der längeren Übersetzung beim Diesel so hoch wie beim Benziner."
Unfug!
Warum zeigen wir nicht an grauer Theorie sondern erschliessen uns die Antwort empirisch.
Wir vergleichen in drei Leistungsklassen Benziner vs. Diesel und zeigen wo genau der Vorteil des Diesels liegt.
Zuerst:sämtliche Hersteller entwickeln ihre Motoren in hinsichtlich der Alltagsrelevanz;und nach neuesten Studien zufolge finden über 70% der Beschleunigungsvorgänge im Drehzahlbereich von ca. 1750-3000 U/min statt weshalb wir uns auch diesen Bereich näher Anschauen.
Nehmen wir einen modernen Diesel der 115 PS-Klasse hat dieser in genanntem Drehzahlbereich ein Drehmoment von ca. 270-300 Nm;ein vergleichbarer Benziner bringt es nur auf ca. 130-180 Nm.Der Drehmoment- und Leistungsvorteil des Diesels: ca.70 - 100%
Nehmen wir einen Diesel der 150 PS Klasse hat er im selben Drehzahlbereich ca. 300 -330 Nm;ein vergleichbar starker Saug-Benziner kommt auf ca.150 - 190 Nm.Da in dieser Klasse dann auch aufgeladene Kompressor (Benz) und Turbo (Audi) Motoren mitmischen vergleichen wir auch die:diese bringen in diesem Bereich ca. 200 - 220Nm.Vorteil:wieder ca. 70-100% zu den Saugern;ca.50% zu den aufgeladenen Benzinern
Nun nehmen wir noch die upperclass Diesel der 200 PS Klasse:sie bringen im Alltagsrelevanten Bereich ca. 410 - 450 Nm.Als vergleichbenziner nehmen wir die anerkannt besten 6-Zylinder Sauger (Audi 3,0l 220 PS;Benz 3,2l 224 PS,BMW 3,0 l 231 PS) mit einem klaren Leistungsvorteil dieser Klasse da Turbos wegfallen.Ihr Drehmoment: ca.270 - 290 Nm. Vorteil für den Diesel: ca. 60%
So,und nun zu den Übersetzungen.
Ganz allgemein ist die Variation die einem mit der Übersetzung gegeben ist eher gering aber jeder Hersteller verfolgt da ein eigenes Konzept (lang oder kurz übersetzt).
Wenn man nun die Übersetzungen der Diesel mit denen der Benziner vergleicht fällt auf:
Die ersten beiden Gänge sind bei den Dieseln ca.10 - 20 % länger übersetzt,der 3. und 4.Gang ist bei Dieseln etwa 20 - 30 % länger Übersetzt und der 5. und 6. Gang ist bei den Dieseln ca. 25 - 35 % länger übersetzt.
Was fällt nun auf??
Im Bereich der alltagsrelevanten Drehzahlen hat der Diesel zwischen 50 und 100% mehr Drehmoment und Leistung als ein Benziner,egal ob dieser aufgeladen ist oder nicht.Die Übersetzung ist aber maximal um 35% länger als die der Vergleichbaren Benziner womit mir immer eine von Mahoni auch so viel zitierte höhere "Kraft am Rad" bleibt.
d.h.:der Diesel stellt mir in normalen Alltagssituationen einen Drehmoment und Leistungsvorteil zur Verfügung den ich trotz der längeren Übersetzung sehr deutlich in konkruenzlosem Durchzug spüre.
So,das wärs zur Diesel-Diskussion;wer an den Daten zweifelt soll sich die Datenblätter der Hersteller herunterladen und vergleich.
Zu dir Mahoni:
du wirkst teils überheblich und bist Kritikunfähig.Das "karierte Hemd und Samenstau" Studienfach prädestiniert noch lange nicht zu einem Allwissenden poster hier und ist keinerlei Rechtfertigung zu denken man habe das Rad erfunden.
Die von dir angehängten Datein,Skizzen und Diagrammen mögen zwar schön sein,trugen und tragen aber nicht zur Thematik dieses threads bei.
Ganz allgemein werde ich den Eindruck nicht los das du die Selbstbestätigung durch das posten hier im Forum brauchst und auch suchst;denn der Aufwand mit dem du hier zu posten pflegst ist recht beeindruckend und gerade hier hast du deinen Vorteil: ich poste hier normal nur neben online-Geschäften zu Zeitvertreib her während du scheinbar alle Zeit der Welt hast und auf jede Antwort meinerseits ca.20 Gegenantworten reinstellen kannst (egal ob vernünftig oder nicht) die ich dann nicht mehr beantworten werde.
@Die Moderatoren
Trotz allem erlaube ich mir hier Mahoni in diesem Forum als Moderator vorzuschlagen.
Seine technischen Kenntnisse sind fundiert und die Mühe und Sorgfalt die er beim posten zeigt sucht seinesgleichen.
Den Charakter und die Ruhe den er als Moderator braucht und den er hier ab und zu vermissen liess hat er im Normalfall