Wasserstoff die Zukunft?!
Im Moment geistern ja viele Threads hier durch die Gegend, bei denen es um Wasserstoff geht und dessen zukünftge Nutzung als "neues Öl"
Dieses Thema soll dazu dienen Studien, Meinungen usw. auszutauschen in Bezug auf Wasserstoff:
Als Start mal ein Beitrag, gfunden über Google.
Dies stellt nicht meine finale Meinung dar, ist aber auch mal eine "andere" Sichtweise, welche durchaus nachvollziehbar ist.
http://www.tatup-journal.de/english/tatup061_boss06a.php
Ist zwar schon von 2006, aber hat, so denke ich, noch immer Relevanz.
Hier noch ein Dokument aus 2009
http://wwwm.htwk-leipzig.de/.../091104vierteRIVLBossel.pdf
Und nun drauf los.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@gla schrieb am 7. Januar 2016 um 12:46:07 Uhr:
Wenn man es schaffen würde den Photovoltaikstrom einigermaßen effizient für Wasserstofferzeugung zu nutzen dann könnte die Sache schon interessant werden.
Man müßte den Strom nur dann nutzen wenn man gerade Stromüberschuß hat.
Photovoltaikstrom kostet die Wirtschaft ca 15 cent/ kWh, Tendenz sinkend.
Wenn man daraus nun H2 macht (40%Wirkungsgrad), diesen komprimiert(90%), transportiert(96%), tankt (94%) und in der Fuelcell wieder zu strom macht (60%) haben wir einen Gesamtwirkungsgrad Strom zu Strom von ca. 20%.
Ach ja - da war doch was, der Preis: die kWh
0,15+0,13 (EEG, §19, KWK, Stromsteuer, Konzession, Netzentgelt)=0,28€ /0,2 (Wirkungsgrad)
Kostet also "Deine" PV-H2 -kWh also 1,40€ und somit 100km elektrisch 24,50€, also als wenn E95 nicht wie aktuell 1,30€ sondern eher 3€ der Liter kostet, besser 18€ für 100km mit MWSt ca 22€
Wann sagtest du beginnt solcher "wirtschaftlicher Durchbruch", wo sich ein 78.000€ Gefährt wie der
Wasserstoff-Toyo-MIRAI zuzüglich der H2-Infrastruktur "bezahlt" macht? 😰
Nissan LEAF (200km) Chevi Bolt (360km Reichweite, sollten für Pendler ausreichen) Klick in Steckdose, billig Nachtstrom-Überschuß tanken, also dann, wenn wirklich "zuviel" Strom im Netz ist, und tags verfahren, Kosten 30.000€ (also die Hälfte vom Mirai, abzüglich Infrastrukturkosten, (weil: Steckdosen gibts schon 😉 ) und zu Preisen von ca 3-4€ /100km
Ich denke, wir sollten den PV-Strom dort lassen, wo er hingehört, ins Netz in die Tageslastzeit bzw. direkt in die Verbraucher vor Ort!
133 Antworten
Ohje. Deine Ahnung von Politik ist noch geringer als die von Physik 🙁
Ich will doch nur, dass wir auf dem selben Level eine Unterhaltung führen können.
Aber es mangelt mir leider noch etwas an Überheblichkeit. Falls ich davon etwas brauche, weiß ich ja an wen ich mich wenden muss....
Mal ein kleines Update:
http://venturebeat.com/.../
Die Autos ok - aber die Infrastruktur so schlecht zum Wasserstoff dass die Nutzung fast unmöglich ist.
Aber war ja abzusehen, weil keiner das tatsächlich in die Hand nimmt, sondern alle Hersteller dasitzen und sagen, och irgendjemand baut doch die Wasserstoffinfrastruktur schon auf.....
Du kannst von einem PKW-Hersteller nicht erwarten, dass er Tankstellen und Transportwege aufbaut. Sorgen Computerhersteller in Deutschland für den Breitbandausbau oder Strom? Sorgt irgendeine Industrie für Straßen oder Schienen?
Sorgen Lebensmittelhersteller für die Supermärkte oder Kochgeschirr für die Bevölkerung?
Infrastruktur ist Aufgabe des Staates. DAS ist sogar eine seiner ZENTRALSTEN Aufgaben...
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Zitat:
@Blow_by schrieb am 1. August 2015 um 19:41:40 Uhr:
Du kannst von einem PKW-Hersteller nicht erwarten, dass er Tankstellen und Transportwege aufbaut. Sorgen Computerhersteller in Deutschland für den Breitbandausbau oder Strom? Sorgt irgendeine Industrie für Straßen oder Schienen?
... und doch wird gegen Elektromobiltät als eines der wichtigsten Argumente die dünne Infrastruktur angeführt. Bei
Wasserstoffscheint das erstmal egal zu sein.
Zitat:
@Blow_by schrieb am 1. August 2015 um 19:41:40 Uhr:
Sorgen Lebensmittelhersteller für die Supermärkte oder Kochgeschirr für die Bevölkerung?
Infrastruktur ist Aufgabe des Staates. DAS ist sogar eine seiner ZENTRALSTEN Aufgaben...
aha. Klappt ja super.
Zitat:
@Blow_by schrieb am 1. August 2015 um 19:41:40 Uhr:
Du kannst von einem PKW-Hersteller nicht erwarten, dass er Tankstellen und Transportwege aufbaut.
Und was macht Tesla da gerade? 🙄
Zitat:
Infrastruktur ist Aufgabe des Staates. DAS ist sogar eine seiner ZENTRALSTEN Aufgaben...
Jetzt soll ich mit meinen Steuern die H2 Tankstellen bezahlen, obwohl ich kein H2 Auto habe?
Dann soll der Staat aber auch Supercharger aufbauen.
Zitat:
@Blow_by schrieb am 1. August 2015 um 19:41:40 Uhr:
Du kannst von einem PKW-Hersteller nicht erwarten, dass er Tankstellen und Transportwege aufbaut. Sorgen Computerhersteller in Deutschland für den Breitbandausbau oder Strom? Sorgt irgendeine Industrie für Straßen oder Schienen?
Sorgen Lebensmittelhersteller für die Supermärkte oder Kochgeschirr für die Bevölkerung?Infrastruktur ist Aufgabe des Staates. DAS ist sogar eine seiner ZENTRALSTEN Aufgaben...
Ich hab doch nicht geschrieben dass ich es nur von den Autoherstellern erwarte genausgut können das ja Wasserstoffhersteller sein die sich dieser Aufgabe annehmen und sich damit eine Zukunftsgeschäft aufbauen.
Wer auf den lieben Gott hofft oder das "das irgendwelche andere machen" und selbst nur rumsitzt der wird vermutlich nichts erreichen. Wenn die Autohersteller mit ihrer Wasserstoffinfrastruktur auf den Staat hoffen, können die das gerne machen und hoffen dass ihre Lobbyisten auf Dauer mehr Finanzen und Gewicht haben als die der Ölindustrie.
Dann mal schnell vor die Tür gehen vielleicht hat ja "irgendjemand" 10 kg Gold hingelegt - das ist offensichtlich der Plan der Wasserstoffautohersteller. Und der einzige Plan B ist dann - wenn heute kein Gold dalag einfach morgen nachsehen 😁
Basisinfrastruktur ist zentrale Aufgabe des Staates alles andere nicht.
Ja genau.
Dann soll der Staat Supercharger finanzieren oder eben eine Menge Triple Charger und dergleichen.
Das ist auch Infrastruktur.
Nein weil nicht nennenswerter Marktanteil?
gut, was will dann Wasserstoff?
Nachfrage 0
Angebot 0
....
Eine Förderung meinetwegen ist ja noch ok - aber es sollte zumindest erkennbar sein dass das überhaupt irgendjemand ernsthaft interessiert das Ganze auch irgendwann mal kommerziell zu verbreiten.
Und das sehe ich zur Zeit nicht - kein großes Unternehmen will doch ernsthaft ein Tankstellennetz oder gar die Gesamtinfrastruktur aufbauen.
Zitat:
@fgordon schrieb am 2. August 2015 um 02:41:52 Uhr:
Und das sehe ich zur Zeit nicht - kein großes Unternehmen will doch ernsthaft ein Tankstellennetz oder gar die Gesamtinfrastruktur aufbauen.
Warum muss das denn ein einzelnes Unternehmen machen?
Druckelektrolyseur, ionischer Verdichter, Drucktank, das kann auch ein Mittelständler stemmen. Ausserdem gibt es schon 2 grössere Niederdruck Wasserstoffnetze in D (Rhein-Ruhr, Bitterfeld-Leuna).
Wenn man da nicht zügig dann richtig viele zuverlässige Tankmöglichkeiten schafft braucht man doch erst gar nicht anzufangen, dann wird man dauernd von den Problemen hören, die inzwischen den Early Adaptoren die Nutzbarkeit versauen.
Würdest Du ein paar zehntausend für ein Auto ausgeben dessen einzige Tankstelle in Deiner Region ein Mittelständler betreibt? Sobald der pleite ist oder in einer möglichen Insolvenz mit dem Betreiben Probleme kommt, ist das Auto nur noch ein überdachtes Sofa mit Radio.
Man kann das nicht wie ein LPG anders betanken - dann hat man das was die Nutzer in Kalifornien aktuell erleben ein Auto das Wochen oder monatelang überhaupt nicht benutzt werden kann.
Zumal die wenigsten Mittelständler 15 bis 20 Jahre (und das ist sicher schon optimistisch) auf den Break Even warten können - das ist nunmal eher was für große Unternehmen die mischkalkulieren können.
Da man Wasserstoff kaum deutlich teuer machen kann wie Benzin und Diesel muss man da mit sehr kleinen Margen leben und gleichzeitig mit einem sehr kleinem Umsatzvolumen in den nächsten 10-15 Jahren.
Wasserstoff macht aus Gesamtgesellschaftlicher Sicht nur schwer Sinn.
1. neue Infrastruktur (teuer, hohe Sicherheitsanforderungen)
2. Im Gesamtprozeß ineffizient (Strom, Elyse, Komression, Übertragung, FC-Auto: Wirkungsgrad < 0,3! versus Strom, Übertragung, BEV >0,8
3. Die Lebensdauer der FC´s ist auch noch recht unklar, aber das unterstell ich mal als lösbar
4. Kostenfaktor: die FC Stacks sind doch noch recht oberpreisig, haben es also selbst bei kostenloser Infrastruktur im Markt schwer.
Wasserstoff halte ich eventuell als Notlösung im Stromnetz für eine Option, weil die Industrie immer welches braucht und man kann mit recht geringem Kostenaufwand eine Elyseanlage im Megawattbereich bauen. Bei nachgeschalteter Methanisierung (z.B. mit CO2 aus der Kohleverstromung oder anderen industriellen Prozessen) macht das sicher wieder in Richtung Langfrist-Energiespeicher Sinn.
Einen "japanischen Weg" halte ich derzeit und in absehbarer Zeit (also 30 Jahre) für unwirtschaftlich. Dazu haben die BEV´s einfach schon zu deutliche Fakten geschaffen.
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 2. August 2015 um 07:34:50 Uhr:
Einen "japanischen Weg" halte ich derzeit und in absehbarer Zeit (also 30 Jahre) für unwirtschaftlich. Dazu haben die BEV´s einfach schon zu deutliche Fakten geschaffen.
Wen interessieren ein paar PKW?
H2 und SNG sind mehr. Sie sind der Einstieg in die Autarkie in vielen Bereichen.
Wenn (falls) das Öl wirklich eines Tages richtig knapp wird, ist H2 sowieso die einzige Alternative. Eine Technik, bei der man nicht darauf hoffen muss, dass man irgendwann den Durchbruch schafft, weil schon verfügbar. Zukunft ist ein sehr dehnbarer Begriff. Manche denken weiter, manche kürzer in selbige.
Und manche halten das Eine für unmöglich und das andere für die einzig richtige Lösung. Tja