Und wieder mal die Gretchenfrage: Sex, Tripple oder Quattro ?

[Duckhunter]

Hello Folks...

es gab/gibt hier ja schon diverse Threads Pro & Contra für alles...

 

Mal ne abstrakte Überlegung: Dank schärferer Abgasnormen, Flottenverbräuchen etc. bleibt ein bezahlbarer 6-Zylinder für "Nicht-Leistungs-Fetischisten" (derzeit) auf der Strecke...

[Ich persönlich zehre hauptsächlich von Erfahrungen vom BMW 320 mit 60 PS aus den 30er Jahren bis zu meinem Favoriten 25 Jahre mit meinem M20 Quadtrathuber im 320 i E30; aber die Nachfolger sind mir auch nicht unbekannt ].

 

Lassen wir mal Verklärtheiten & Animositäten beiseite. Wäre es nixht möglich die derzeitige Downsizing-Orgie mit immer weniger Zylindern (der neue 3-Zylinder soll gar nicht mal so schlecht sein...) mal wieder zu durchbrechen ?

Ich denke an die erfogreiche K1600LT als Motorrad. Frontaler Angriff auf GoldWing (& asbachalte CBX, + evtl. Benelli...) bzw. neues Leadershipment war doch hier die Vorgabe.

Und die Motorenheinis haben sich doch aus der jahrzehntealten (PKW)-Schatulle bedient.

 

Könnte man ein solches 1,6er Schnurrekätzchen nicht auch in einen F30/x verpflanzen, ohne den Gegenwert einer ETW von seinen alten "Gefolgsleuten" (-Porsche ist bein Versuch des 911er Ersatzes mit dem Boxer 6-Pack auch schon mal auf dir Schnauze gefallen-) zu verlangen ?

Implementation bezüglich Abgasnorm und Verbrauch sollte doch wohl hinzukriegen sein. Wer, wenn nicht BMW, sollte das (zügig) wuppen können...?

 

Technisch fundierte Beiträge sind hier welcome, Glaubensdiskussionen, persönliche Animositäten, Klugscheissereien & Effekthaschereien und ähnlicher Füllstoff könnten hier mal gern aussen vorbleiben.

 

Einfach nur die facts: ist der Reihensechser in der Moderne verloren, oder können Kundenrufe ihn noch am Leben erhakten ???

[Federspanner14598]

nen 2CV6 hatten wir auch mal

 

Gruß

odi

[nothingtodo]

solange darüber diskutiert wird und immer mehr menschen den weltuntergangsprophezeiungen (klimawandel, kein erdöl mehr, blablabla) abschwören besteht große hoffnung dass wieder anständige autos/motoren gebaut werden jedoch fällt es schwer das thema präsent zu halten wenn solche thread's wie "verprellte 6 zylinder kunden" mit enorm vielen views und antworten einfach geschlossen werden.

kämpf weiter für die wahrheit meine 6 zylinder freunde

[Jens Zerl]

Zitat:

Original geschrieben von nothingtodo

solange darüber diskutiert wird und immer mehr menschen den weltuntergangsprophezeiungen (klimawandel, kein erdöl mehr, blablabla) abschwören besteht große hoffnung dass wieder anständige autos/motoren gebaut werden jedoch fällt es schwer das thema präsent zu halten wenn solche thread's wie "verprellte 6 zylinder kunden" mit enorm vielen views und antworten einfach geschlossen werden.

kämpf weiter für die wahrheit meine 6 zylinder freunde

Genau - am besten auch dafür, dass die Erde 'ne Scheibe ist....

[Standspurpirat134054]

Zitat:

Original geschrieben von Duckhunter

 

Ich denke an die erfogreiche K1600LT als Motorrad. .

Könnte man ein solches 1,6er Schnurrekätzchen nicht auch in einen F30/x verpflanzen, ohne den Gegenwert einer ETW von seinen alten "Gefolgsleuten" zu verlangen ?

Schau Dir mal die Daten des 1600er an. 175 Nm bei 5250 U/min und 118kW bei 7750 U/min - wer will so etwas in einem Auto fahren. Leistung nur über Drehzahl, das ist als ob man einen LKW mit dem V8 eines M5 befeuert. Ganz zu schweigen vom Verbrauch - 4,5l bei 90km/h für die minimale Listungsanforderung in einem Zweirad .

Für den Gegenwert einer ETW gibts hier übrigens was aus der Kategorie Aston Martin oder Maserati. Einen F30 Sechszylinder gibts zum Garagenpreis.

Zitat:

Original geschrieben von Duckhunter

Einfach nur die facts: ist der Reihensechser in der Moderne verloren, oder können Kundenrufe ihn noch am Leben erhakten ???

Der R6 in der unteren Mittelklasse war immer ein Nischenobjekt zum Erzeugen hoher Leistung und ist halt immer noch eins. Wo die Leistung gefordert ist, ist er quicklebendig - und trotzdem ein Anachronismus, den spätere Generationen so betrachten, wie wir heute die Hofhaltung von Ludwig XIV.

Amen

[dieselschwabe]

Zitat:

Original geschrieben von Duckhunter

Könnte man ein solches 1,6er Schnurrekätzchen nicht auch in einen F30/x verpflanzen, ohne den Gegenwert einer ETW von seinen alten "Gefolgsleuten" (-Porsche ist bein Versuch des 911er Ersatzes mit dem Boxer 6-Pack auch schon mal auf dir Schnauze gefallen-) zu verlangen ?

Implementation bezüglich Abgasnorm und Verbrauch sollte doch wohl hinzukriegen sein. Wer, wenn nicht BMW, sollte das (zügig) wuppen können...?

Technisch fundierte Beiträge sind hier welcome, Glaubensdiskussionen, persönliche Animositäten, Klugscheissereien & Effekthaschereien und ähnlicher Füllstoff könnten hier mal gern aussen vorbleiben.

Einfach nur die facts: ist der Reihensechser in der Moderne verloren, oder können Kundenrufe ihn noch am Leben erhakten ???

Ganz deiner Meinung. In dem ganzen Einerlei am Mittelklassemarkt könnte man sich wider rückbesinnen auf die inneren Werte. Für Effizienz, für Laufkultur. Vielleicht könnte man sich so auch ein Stück weit der immer weiter schreitenden Leistungsorgie entziehen.

Nötig wären allerdings die entsprechenden Käufer mit dem Sinn für solche Feinheiten.

Kundenrufe könnten einen solchen Motor sicher am Leben erhalten, aber genau da liegt ja das Problem. Lies dir mal die Beiträge im verprellten Fred durch.

P.S. warum der Thread geschlossen wurde, verstehe ich auch nicht ganz. Besser wäre es gewesen die entsprechenden Beiträge zu entfernen. Im Kern war die Diskussion interessant.

[nothingtodo]

Zitat:

Original geschrieben von Jens Zerl

Zitat:

Original geschrieben von nothingtodo

solange darüber diskutiert wird und immer mehr menschen den weltuntergangsprophezeiungen (klimawandel, kein erdöl mehr, blablabla) abschwören besteht große hoffnung dass wieder anständige autos/motoren gebaut werden jedoch fällt es schwer das thema präsent zu halten wenn solche thread's wie "verprellte 6 zylinder kunden" mit enorm vielen views und antworten einfach geschlossen werden.

kämpf weiter für die wahrheit meine 6 zylinder freunde

Genau - am besten auch dafür, dass die Erde 'ne Scheibe ist....

guter vergleich, die leute die etwas gegen die allgemein gültige meinung sagen werden auch wie ketzer behandelt aber wie gesagt, in ein paar jahren ist mit dem momentanen boom kein geld mehr zu verdienen und dann kommt wieder eine neue feststellung der wirtschft, ähm ich meine anständige wissenschaftler ohne hintergründe wie förderungsgelder usw...

[MurphysR]

Zitat:

Original geschrieben von dieselschwabe

 

P.S. warum der Thread geschlossen wurde, verstehe ich auch nicht ganz. Besser wäre es gewesen die entsprechenden Beiträge zu entfernen. Im Kern war die Diskussion interessant.

Ich auch nicht. Es gab Phasen, wo er auf der Kippe stand, aber heute gab es eigentlich keinen besonderen Anlass.

 

Scheint mir das Gesetz der Serie zu sein. Bisher wurde jeder Thread, in dem ein gewisser Fugenfritz sein Geschwafel eingebracht hat, über kurz oder lang geschlossen. Vielleicht schaffen wir es hier einmal, den Troll nicht zu füttern?

[Blue346L]

Der andere Thread stand oft auf der Kippe. Ich war einige male kurz davor, ihn zu zu machen.

Das Problem dort war, dass beide Seiten ihre persönlichen Meinungen als Wahrheiten verkauft haben. Und versucht haben, die Diskussion zu "gewinnen". Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Im Prinzip ist die Neueröffnung eines Threads, der gerade geschlossen wurde, unerwünscht. Ich bin aber bereit, den Thread unter den folgenden Bedingungen offen zu lassen:

- Jeder akzeptiert, dass alles abgesehen von Nackten Zahlen Meinungen sind

- Jeder akzeptiert, dass andere Meinungen genauso valide sind wie die eigene

- Persönliche Angriffe unterbleiben.

Ganz ehrlich habe ich nicht viel Hoffnung, dass das funktioniert. Aber vielleicht gibt es ja noch Wunder.

[MurphysR]

Nun, ich habe bei MT selten einen Thread erlebt, in dem ein kontroverses Thema über einen solch langen Zeitraum derart diszipliniert und mit relativ wenigen Ausreißern/Anfeindungen diskutiert wurde. Er war für mich ein Musterbeispiel für Streitkultur im positiven Sinne mit nur sehr wenigen Störenfrieden, ich habe sehr gerne mitgelesen und mitdiskutiert.

 

Ist wie beim Fußball: Wenn einer Foul spielt, bekommt er die gelbe Karte. Tritt er nach, bekommt er rot. Aber deswegen das Spiel abbrechen?

 

Ok, zu den Fakten:

 

- Ein Turbo (egal ob Benziner oder Diesel) hat einen besseren Durchzug bei niedrigen Drehzahlen

- Ein Sauger hat ein besseres Ansprechverhalten

- Ein Diesel verbraucht bei gleicher Leistung weniger

- Ein R6 hat prinzipbedingt die beste Laufkultur

- Ein downgesizter Motor hat seine Vorteile primär im Teillastbereich

- Ein Benziner hat das größere nutzbare Drehzahlband

- Der Diesel hat den geringeren Wertverlust, zumindestens oberhalb der Einstiegsmotoren

 

Aus all diesen Punkten kann nun jeder seine persönliche Gewichtung ableiten und sich seine Meinung bilden.

 

Schaut man sich das Objekt der Diskussion, den 328i an, dann erwartet natürlich jeder von BMW, daß das neueste Aggregat absolut perfekt ist. Also: Toller Durchzug und tolle Drehfreude und niedriger Normverbrauch und niedriger Alltagsverbrauch und niedriger Verbrauch bei Abruf der vollen Leistung und tolles Ansprechverhalten und toller Klang und tolle Laufruhe. Das BMW die Physik nicht vollständig aushebeln konnte und der Motor eben nicht die eierlegende Wollmilchsau ist, dürfte mittlerweile jedem klar sein. Wenigstens zwei der Entwicklungsziele wurden unstrittig verfehlt (ist das noch Fakt oder schon Meinung???), und es muß jeder mit sich selbst ausmachen, wie er das Ergebnis bewertet und ob er das Auto kauft oder nicht.

 

Eigentlich recht einfach, oder?

 

 

[Jens Zerl]

Zitat:

Original geschrieben von nothingtodo

 

guter vergleich, die leute die etwas gegen die allgemein gültige meinung sagen werden auch wie ketzer behandelt aber wie gesagt, in ein paar jahren ist mit dem momentanen boom kein geld mehr zu verdienen und dann kommt wieder eine neue feststellung der wirtschft,

Das ist richtig. Wenn aber in ein paar Jahren mit dem Boom von heute kein Geld mehr zu verdienen ist, dann ist erst recht kein Geld mehr mit dem Boom von gestern zu verdienen. Die Entwicklung geht nach vorne und zirkuliert nicht.

Ich meine der TE bringt das ja auch irgendwie zum Ausdruck: die Begeisterung für die besagten Werte ist völlig gerechtfertigt. Genauso ist z.B. auch die Begeisterung für Oldtimer völlig gerechtfertigt. Die Begeisterung ist nicht das Problem, sondern das Unverständnis darüber, dass der Mainstream die Begeisterung nicht teilt.

[Jens Zerl]

Zitat:

Original geschrieben von MurphysR

Schaut man sich das Objekt der Diskussion, den 328i an, dann erwartet natürlich jeder von BMW, daß das neueste Aggregat absolut perfekt ist. Also: Toller Durchzug und tolle Drehfreude und niedriger Normverbrauch und niedriger Alltagsverbrauch und niedriger Verbrauch bei Abruf der vollen Leistung und tolles Ansprechverhalten und toller Klang und tolle Laufruhe. Das BMW die Physik nicht vollständig aushebeln konnte und der Motor eben nicht die eierlegende Wollmilchsau ist, dürfte mittlerweile jedem klar sein. Wenigstens zwei der Entwicklungsziele wurden unstrittig verfehlt (ist das noch Fakt oder schon Meinung???), und es muß jeder mit sich selbst ausmachen, wie er das Ergebnis bewertet und ob er das Auto kauft oder nicht.

So argumentiert hättest Du recht - allerdings halte ich den Ansatz für falsch, dass BMW mit dem 328i einen kleinen R6 bauen wollte und dies das Entwicklungsziel gewesen wäre.

BMW war bei den R4-Motoren nicht mehr konkurrenzfähig und hat DIESE gründlich überarbeitet. Ich denke man hat eher die Technologieführerschaft bei den 2-Liter-R4-Motoren angestrebt, weil man eben nicht einen weiteren beliebigen R4 bauen wollte. Herausgekommen ist dann ein 245PS-Aggregat, welches den F30 in 5,9s von 0 auf 100 beschleunigen kann.

Solch ein Motor konnte von den Fahrleistungen her unmöglich der neue 320i sein und zum anderen hat er eben die kleinen R6-Sauger in den Schatten gestellt. D.h. die Technologieführerschaft bei den R4-Motoren haben zu wollen war IMHO letztenendes der Grund, warum die kleinen R6 nicht länger haltbar waren.

In einer Welt, wo es nur noch um Superlative geht hat ein Unternehmen mehr davon den besten R4 und den besten R6 zu haben, als den besten R6, eine abgespeckte Version davon und miese R4. Insgesamt betrachtet hat BMW also sehr wohl das Ziel erreicht, kann jetzt aber eben eine kleine Interessengruppe nicht mehr bedienen.

 

[Rostlöser22037]

Zitat:

 

BMW war bei den R4-Motoren nicht mehr konkurrenzfähig und hat DIESE gründlich überarbeitet. Ich denke man hat eher die Technologieführerschaft bei den 2-Liter-R4-Motoren angestrebt, weil man eben nicht einen weiteren beliebigen R4 bauen wollte. Herausgekommen ist dann ein 245PS-Aggregat, welches den F30 in 5,9s von 0 auf 100 beschleunigen kann.

Solch ein Motor konnte von den Fahrleistungen her unmöglich der neue 320i sein und zum anderen hat er eben die kleinen R6-Sauger in den Schatten gestellt. D.h. die Technologieführerschaft bei den R4-Motoren haben zu wollen war IMHO letztenendes der Grund, warum die kleinen R6 nicht länger haltbar waren.

In einer Welt, wo es nur noch um Superlative geht hat ein Unternehmen mehr davon den besten R4 und den besten R6 zu haben, als den besten R6, eine abgespeckte Version davon und miese R4. Insgesamt betrachtet hat BMW also sehr wohl das Ziel erreicht, kann jetzt aber eben eine kleine Interessengruppe nicht mehr bedienen.

Genauso sehe ich das auch, die R4 Turbo sind so stark geworden, dass für R6 Sauger einfach kein Platz mehr ist. Man sieht es ja beim 5-er, der 528i ist schneller als der 530i, der stärkste Sauger, damit ist der 530i üb erflüssig. BMW zieht genau deshalb die R6 Sauger aus dem Verkehr. Kein Hersteller bietet unterschiedliche gleichstarke Benziner an, das lohnt sich nicht. Wer einen R6 will , muss eben auch die passende Leistung wollen, die fängt jetzt beim 335i an. $ Zylinder Leistung und R6 passen eben nicht zusammen.

[Rostlöser35171]

Zitat:

Original geschrieben von Jens Zerl

Zitat:

Original geschrieben von MurphysR

Schaut man sich das Objekt der Diskussion, den 328i an, dann erwartet natürlich jeder von BMW, daß das neueste Aggregat absolut perfekt ist. Also: Toller Durchzug und tolle Drehfreude und niedriger Normverbrauch und niedriger Alltagsverbrauch und niedriger Verbrauch bei Abruf der vollen Leistung und tolles Ansprechverhalten und toller Klang und tolle Laufruhe. Das BMW die Physik nicht vollständig aushebeln konnte und der Motor eben nicht die eierlegende Wollmilchsau ist, dürfte mittlerweile jedem klar sein. Wenigstens zwei der Entwicklungsziele wurden unstrittig verfehlt (ist das noch Fakt oder schon Meinung???), und es muß jeder mit sich selbst ausmachen, wie er das Ergebnis bewertet und ob er das Auto kauft oder nicht.

So argumentiert hättest Du recht - allerdings halte ich den Ansatz für falsch, dass BMW mit dem 328i einen kleinen R6 bauen wollte und dies das Entwicklungsziel gewesen wäre.

BMW war bei den R4-Motoren nicht mehr konkurrenzfähig und hat DIESE gründlich überarbeitet. Ich denke man hat eher die Technologieführerschaft bei den 2-Liter-R4-Motoren angestrebt, weil man eben nicht einen weiteren beliebigen R4 bauen wollte. Herausgekommen ist dann ein 245PS-Aggregat, welches den F30 in 5,9s von 0 auf 100 beschleunigen kann.

Solch ein Motor konnte von den Fahrleistungen her unmöglich der neue 320i sein und zum anderen hat er eben die kleinen R6-Sauger in den Schatten gestellt. D.h. die Technologieführerschaft bei den R4-Motoren haben zu wollen war IMHO letztenendes der Grund, warum die kleinen R6 nicht länger haltbar waren.

In einer Welt, wo es nur noch um Superlative geht hat ein Unternehmen mehr davon den besten R4 und den besten R6 zu haben, als den besten R6, eine abgespeckte Version davon und miese R4. Insgesamt betrachtet hat BMW also sehr wohl das Ziel erreicht, kann jetzt aber eben eine kleine Interessengruppe nicht mehr bedienen.

Wenn es das Ziel war, die müden R4-Sauger zu ersetzen, gut, dann hätten sie bei BMW ja für dafür ihre aufgeladenen Dreizylinderchen verwenden können und die R6 in den Leistungsklassen lassen können, in denen sie sind.

Den Verlust des 20i-R6 konnte noch jeder gut verschmerzen, denn dann nimmt man halt wirklich eine Stufe mehr, 25i oder 25d. Aber die PS-Regionen, in denen R6 heute sind, die braucht kein Mensch. Von den Fahrleistungen her ist - mir jedenfalls - ein 20d völlig ausreichend, aber der Klang eines Vierzylinder-Diesels macht einfach weder Spaß noch BMW-Faszination aus. Jeder uralte 525tds, 525td oder 524td hat den hundertmal schöneren, weicheren Sound, schon beim Anlassen, erst recht beim Hochdrehen. Auch schüttelte sich und rumpelte da nichts beim Anlassen.

Ich glaube auch kaum, dass BMW - wo man Jahre und Jahrzehnte lang auf den R6 gesetzt hat, trotzdem man schon (2002) Turbo hatte bzw. schon im Krieg aufgeladene Motoren bauen konnte - das Ziel hatte, bei den 0815-2.0-Vierzylindern die Technologieführerschaft zu erreichen, zumal sie doch am liebsten jetzt schon die Dreizylinderchen auf den Markt zwingen würden. Und welche Technologieführerschaft soll das überhaupt sein? Glaubt hier jemand ernsthaft, irgendein anderer Hersteller von MB bis Hyundai wäre nicht in der Lage, einen 2.0-R4-Benziner mit Turboaufladung und dem Sound eines 28i zu bauen und den bis auf 245 PS auf zu machen?

[MurphysR]

Jens + Ferdl,

 

ich bin mit Euch einer Meinung, BMW war absolut im Zugzwang, weil die R4 Sauger nicht mit der Konkurrenz, die in dem Segment meist Turbos anbietet, mithalten konnten. Und es ist auch legitim, daß man ein Produkt, das eine entsprechende Leistung bringt, preislich entsprechend positioniert. Hierbei ist man ja sogar durchaus moderat vorgegangen, der 328i liegt ja preislich näher am 325i als am 330i, und schließlich ruft Audi für seinen R4 ja durchaus auch selbstbewusste Preise auf. Das Auto wird mit Sicherheit seine Käufer finden.

 

Dennoch solltet Ihr akzeptieren, daß dieser Motor die Wünsche der 330i/325i-Zielgruppe eben in den meisten Fällen nicht bedient. Hier findest Du diejenigen, die eben nicht für die überragende Leistung eines 335i zu zahlen bereit sind, die aber dennoch die von überragender Laufkultur geprägte, vollkommen ausreichende Leistung eines R6-Saugers geniessen wollen. Dabei wird das, was Ihr als Durchzugsschwäche bezeichnet, klaglos in Kauf genommen, ein 330i-Fahrer wählt seinen Gang so, daß er sich im optimalen Drehzahlbereich befindet und genießt es. Diese Einstellung solltet Ihr einfach akzeptieren, genau so wie Eure Affinität zu bulligem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen akzeptiert wird. Ich selbst bin diesbezüglich schon fast bekehrt, wenn es BMW noch gelingen würde, dem Diesel das Nageln vollständig abzugewöhnen und ihn noch ein bischen drehfreudiger zu machen (bezüglich letzterem war mein 123d gar nicht so weit weg vom Ideal...), dann wäre er wahrscheinlich sogar meine erste Wahl.

 

Die spannendste Frage momentan ist für mich: Wie wird BMW die doch recht große Lücke zwischen 328i und 335i schließen. Ich und viele andere befürchten, daß es eine weitere R4T-Ausbaustufe als 330i geben wird, damit wäre die Zielgruppe wohl erstmal verloren, zumindest temporär. Selbst, wenn die Konkurrenz dort auch nicht viel bietet, schon aus Prinzip und als Protest wird sich da manch anderer erstmal woanders bedienen. Warten wir's ab, vielleicht wird der 330i ja stattdessen als Kompromiss ein "335i light" mit rund 280 PS...wünschen würde ich es mir.

 

Einig sind wir darin, daß wir die Hoffnung auf einen R6 Sauger endgültig begraben können. Daß Euch das egal ist, braucht Ihr nicht mehr zu wiederholen, das haben wir verstanden. Sprüche wie die vom "überflüssigen 530i" helfen niemandem, es gibt offensichtlich doch viele, die ihn eben doch vermissen, und das kann man doch akzeptieren, oder?