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Petition für Tempo 50 und gegen Tempo 30
Hallo zusammen,
ich wollte mal bekannt geben, dass es in Ulm derzeit einen netten Streit um Tempo 30 an Durchgangsstraßen in Ulmer Ortsteilen (=Dörfern) gibt.
Angefangen hat es damit, dass die Stadt Ulm pauschal 30 für das gesamte Stadtgebiet wollte, was aber das Verkehrsministerium ablehnte.
Daraufhin haben sie einfach (fast) alle Ortsdurchgangsstraßen mit 30 km/h-Einzelschildern de factor doch beschränkt. Natürlich haben sich das einige Bürger nicht gefallen lassen und Widerspruch eingelegt und dann auch großteils gewonnen. Dabei kamen die Hanebüchensten Erklärungen der Stadt Ulm zu Tage, warum dort Tempo 30 gelten solle. Anstatt zuzugeben, dass man dem Wunsch von Anwohnern nach weniger Lärm gerecht werden wollte, behauptete man nun, dass dort alles "gefährlich" sei: querende Fußgänger, Radfahrer und (ganz beliebt) die Kinder seien zu schützen. Nur leider gibt es nachgewiesenermaßen weder ein Lärm- noch ein Verkehrssciherheitsproblem. Die Unfallstatistik der Polizei besagt, dass es keine Gefahrenlagen gibt und die Polizei wandte sich auch gegen eine Anordnung von 30 km/h!
Folgerichtig wurde die Stadt Ulm per Bescheid aus dem Regierungspräsidium (RP) Tübingen verdonnert, für große Teile wieder die Tempo 30 Schilder abzumontieren (für den Rest der Strecken behauptete das RP aber dann auch eine Gefahrenlage, die aber, wenn man sich das vor Ort ansieht, nicht existiert - übrigens hat sich dort auch nichts wesentliches geändert, weder baulich noch von der Verkehrsstärke her, sodass ich mich schon frage, wo auf einmal eine Gefahrenlage herkommen soll, die jahrelang nicht da war).
Der SPD-Fraktion Ulm und den Ulmer GRÜNEN haben wir nun zu verdanken, dass trotz rechtskräftigem Bescheid (im Falle Eggingens/Ermingens seit 9 Monaten!!!), KEIN Schild abmontiert wurde. Warum? Weil sie die Bürger anstachelten, eine Petition gegen Tempo 50 einzureichen. Dann nämlich greift ein sog. "Stillhalteabkommen", das besagt, dass bis zur Entscheidung über die Petition nichts verändert wird.
Das ist ein "rechtmäßiger Rechtsbruch". Anwälte, die mitlesen, mögen und bitte sagen, was wir rechtlich tun können. Wir jedenfalls haben eine Bürgerinitiative gegründet, die dann ihrerseits eine Petition FÜR Tempo 50 einbrachte. Man kann gerne teilnehmen, egal, wo man selbst wohnt:
Link zur Petition entfernt - twindance/MT-Moxderation
Wer noch gute Ideen hat, was wir noch für Tempo 50 tun können und das alles zu beschleunigen, der möge bitte hier schreiben. Über Mitzeichner der Petition würden wir und auch sehr freuen. Es geht bequem rein online und dauert für geübte PC-Nutzer nur 1-2 Minuten.
Beste Antwort im Thema
Versetz' Dich mal in die Situation der Anwohner:
Tempo 50 auf den Durchgangsstraßen - die "netten" Verkehrsteilnehmer die einfach nur durchfahren wollen, halten sich aber nicht dran. Sie fahren typischerweise 60 - 80, wenn weniger los und die Strecke gerade ist auch mal 100 - 150. Das ergibt eine erhebliche Lärmbelastung.
Nur: Für eine flächen- und zeitdeckende Kontrolle gibt es kein Personal und alle schreien "Abzocke !!!".
Mit Tempo 30 wird auch nicht mehr kontrolliert aber die VT fahren im Schnitt langsamer, ohne lange Verwaltungsverfahren für teure und "abzockende" stationäre Geschwindigkeitskontrolle.
Für Anwohner und deren Schutz vor Lärm und Feinstaub fehlt jede Sensibilisierung bei VT, Behörden und Gesetzgeber.
Edit:
Zitat:
Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Anwohnern ihre zwar menschlich nachvollziehbaren, aber dennoch sehr egoistischen Wünsche nach weniger Lärm durchsetzen, ...
Warum sollen Anwohner, die ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit durchsetzen wollen egoistischer sein als VT die einfach nur schneller fahren möchten ? Klingt menschenverachtend.
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91 Antworten
Zitat:
@pro-tempo-50 schrieb am 30. September 2015 um 11:49:43 Uhr:
Da ich mich als einziger mit dem Thema intensiv genug auseinander gesetzt zu haben scheine, um die Situation vor Ort sowie auch das "Lärmargument" hier einschätzen zu können, verbitte ich mir diese Unterstellung. Dass ich auf hier unangebrachte Argumente eingehe und sie zurückweise, wird doch noch erlaubt sein?
Wenn Du der Einzige bist, der sich hier auskennt und genau weiß wie es zu laufen hat, warum dann dieser Thread?
Petitionen sind dazu da zu überprüfen ob die Regeln eingehalten werden und mit etwas Glück auch um die Regeln auf den Prüfstein zu stellen. Warum also überhaupt Deine Aufregung?
Zitat:
@pro-tempo-50 schrieb am 30. September 2015 um 11:49:43 Uhr:
Habt Ihr Euch überhaupt mal damit beschäftigt, wie diese Lärmgutachten zu Stande kommen und wie Lärm physikalisch und rechnerisch erfasst wird, um das Empfinden des menschlichen Ohrs nachzubilden?
Also ich habe meine Diplomarbeit dazu geschrieben, mit sehr gut bestanden und hoffe, das qualifiziert mich, hier "mitzupinkeln".
Viel interessanter wäre nicht der Punkt, wie die Gutachten entstehen, sondern auf welcher Basis hier beurteilt wird, welcher Lärmpegel noch zumutbar ist und welcher nicht. Denn da liegt der Hase im Pfeffer, da es hier durchaus etliche Faktoren und Ermessensspielräume gibt ;)
Eure pro Tempo 50 Argumente sind nicht sonderlich gut und vor allem auch nicht sonderlich gut ausformuliert. Als Außenstehender hätte ich im Moment keine Motivation euch zu unterstützen, denn ihr müsst erst mal lernen eure Botschaft ordentlich zu transportieren. Es macht halt der Ton die Musik!
Zitat:
@pro-tempo-50 schrieb am 30. September 2015 um 11:32:31 Uhr:
Gegenvorschlag: Alle, die sich vom Verkehr gestört fühlen, sollen wegziehen. Siehst Du den Unfug Deiner Argumentation jetzt ein?
Moment mal, diskreditierst du jetzt nicht gerade deine eigene Argumentation? Es gibt ja offenbar einige Anwohner, die sich ganz unabhängig von Lärmgutachten und objektiven Erkenntnissen vom Verkehr gestört fühlen und eine Beibehaltung der Geschwindigkeitsbegrenzung anstrengen. Denen bleibt auf lange Sicht ja auch nichts anderes übrig, als sich woanders eine Bleibe zu suchen.
Zitat:
Aha. Kannst du das mal bitte genauer ausführen?
Oh, gerne. Ein Verkehrszeichen, das aufgestellt wird, ist eine sog. Allgemeinverfügung, ein an alle gerichteter Verwaltungsakt. Üblicherweise bekommt ein von einem Verwaltungsakt betroffener einen Bescheid nebst Rechtsbehlfsbelehrung, nicht aber bei einer Allgemeinverfügung. Mangels Rechtsbehelfbelehrung hat man daher nicht 1 Monat, sondern 1 Jahr ab Kenntnisnahme Zeit, dagegen Rechtsmittel einzulegen.
Die Anordnung von Verkehrszeichen ist ein Verwaltungsakt. Zuständig ist also das Verwaltungsgericht. Dazu gibt es dann das Verwaltungsgerichtsverfahren, und in dessen Verfahrensordnung kann man lesen, dass vor einer Klage vor dem Verwaltungsgericht ein Vorverfahren, der Widerspruch, erst fruchtlos versucht worden sein muss.
Im Widerspruchsverfahren wird der agierenden Behörde Gelegenheit gegeben, selbst noch einmal - also ohne Gericht nebst aller Kosten - die eigene Entscheidung zu prüfen, in diversen Fällen (wie hier) muss dazu auch die Aufsichtsbehörde den Widerspruch prüfen.
Verliert man den Widerspruch (verliert ist übertrieben, also wird dem nicht stattgegeben), so folgt das Hauptverfahren vor dem VwG - Klage wird erhoben und am Ende ein Gerichtsurteil gefällt.
Gewinnt man (genauer: dem Widerspruch wird stattgegeben), so ist der Fall erledigt, weil man ja sein Ziel erreicht hat.
Unter normalen Umständen wäre jetzt hier Schluss gewesen. Der Bescheid, dass die Schilder abzubauen seien, erging und wurde rechtskräftig (d.h. keine der beiden Parteien kann jetzt noch klagen).
Nun kam aber die SPD und die GRÜNEN und stachelten die Anwohner auf, doch eine Petition GEGEN Tempo 50 beim Landtag einzureichen. Damit greif besagtes "Stillhalteabkommen" (oben in meinem ersten Posting schon beschrieben), nach dem an der Situation nichts geändert wird, bis über die Petition entschieden ist. Das dauert monatelang, hier schon 9 Monate und kein Ende abzusehen.
Damit wird dann ein RECHTSKRÄFTIGER Bescheid eben doch ausgehebelt. Weil man Recht gesprochen bekam, kann man nicht weiter klagen, aber man bekam das Recht eben nur GESPROCHEN aber man bekam kein RECHT, weil die Schilder ja bis Ende der Petition stehen bleiben.
Unsere Petition ist nur ein politisches Signal, dass es eine Menge Leute gibt, die genau konträr denken und vor allem auch der Meinung sind, dass man geltende Gesetze respektieren sollte und nur dort geschwindigkeitsbeschränkend eingreift, wenn es objektiv nötig ist (nachgewiesenes Lärmproblem, nachgewiesenes Sicherheitsproblem, Schuld, Kindergarten, Krankenhaus o.ä. an der Straße, etc.). Wo es aber keinen solchen Grund gibt, muss nach §45 StVO Abs. 9 davon abgesehen werden (auch wenn hier der ein oder andere dem Gutmenschenrefkex erliegt und meint, den Anwohnern den Robin Hood spielen zu müssen, obwohl die gar kein Problem haben).
Weder die eine, noch die andere (also unsere) Petition wird realistisch gesehen viel am bereits gesprochenen RECHT ändern, da auch die Landesregierung nun mal ans Bundesrecht (StVO) gebunden ist. Die einen nutzen die Petition ja nur, um das gesprochene RECHT hinauszuzögern, wir, um ein Statement zu machen (mit kleiner Hoffnung auf Verbesserung auch der restlichen Abschnitte, wo u.E. auch keine "Gefahrenlage" vorliegt).
Zitat:
Moment mal, diskreditierst du jetzt nicht gerade deine eigene Argumentation? Es gibt ja offenbar einige Anwohner, die sich ganz unabhängig von Lärmgutachten und objektiven Erkenntnissen vom Verkehr gestört fühlen und eine Beibehaltung der Geschwindigkeitsbegrenzung anstrengen. Denen bleibt auf lange Sicht ja auch nichts anderes übrig, als sich woanders eine Bleibe zu suchen.
Nein. Mein Argument ist nicht ernst gemeint, sondern soll Dir zeigen, dass man so nicht argumentieren kann - weder, dass der eine halt woanders fahren soll, noch der andere wegziehen soll.
Denen bleibt auf lange Sicht übrig, einfach mal nur das hinzunehmen, was andere auch in viel stärkerm Umfang erdulden müssen. Die vierspurige Straße, an der ich lebte, gibt's ja noch und haufenweise andere weit schlimmere Straßen, die werden aber nicht beschränkt. Warum eigentlich? Sollte man nicht dort anfangen, wo es tatsächlich Probleme (oder zumindest größere Probleme) gibt?
Übrigens: ES GIBT KEIN LÄRMPROBLEM, folglich muss auch niemand wegziehen. Sonst müsste ich auch wegziehen als Anwohner einer Ortsdurchfahrt, noch dazu am Hang und knapp hinter dem Ortsschild der hangabwärts führenden Straße liegend. Meinst Du, bei mir fahren 100 % der Leute 50 km/h? Natürlich rege ich mich dann auf, wenn mir durch die Blume unterstellt wird, ich sähe die Situation ganz anders, wenn bei mir die Geschwindigkeit erhöht würde, denn da liegt die Unterstellung zugrunde, ich wohnte in einer 30er Zone und nicht an einer ähnlich gelagerten Straße. Ich kann aber sowohl mich auf das Gutachten, als auch meine persönliche Erfahrung, also auch die subjektive Wahrnehmung des Lärms, stützen, ich weiß, wovon ich hier rede, deshalb wäre ich an Eurer Stelle mal vorsichtig, pauschal Partei für die Anwohner zu ergreifen, ohne einen blassen Schimmer von der Situation vor Ort zu haben. Ich denke, das ist eine legitime Forderung an alle hier mitdiskutierenden?
Schöne Argumentation, die nur darauf hinausläuft, dass Art. 17 GG, das Recht auf eine Petition für Jedermann, ausgehebelt gehört? Forderst Du die Einführung von Petitionen 2. Klasse?
Zitat:
Es gibt ja offenbar einige Anwohner, die sich ganz unabhängig von Lärmgutachten und objektiven Erkenntnissen vom Verkehr gestört fühlen und eine Beibehaltung der Geschwindigkeitsbegrenzung anstrengen.
Eine andere Analogie dazu:
Angenommen, ich fühle mich durch's Rasenmähen meines Nachbarn gestört. Muss ich jetzt woanders hinziehen - nein, denn nach Deiner Argumentation muss der Nachbar auf's Rasenmähen verzichten - nur, weil ich mich subjektiv gestört fühle.
Angenommen, ich fühle mich durch Kinderlärm gestört. Muss ich jetzt woanders hinziehen - nein, denn nach Deiner Argumentation müssen die Kinder auf's Lärmen verzichten - nur, weil ich mich subjektiv gestört fühle.
Dazu gibt es ja ein gutes Beispiel der Rechtsprechung zu Kinderlärm auf Spielplätzen: Es ist hinzunehmen, egal wie laut.
Im Verkehr gilt: Lärm ist hinzunehmen, wenn nicht die Schwellenwerte überschritten werden.
Zitat:
Schöne Argumentation, die nur darauf hinausläuft, dass Art. 17 GG, das Recht auf eine Petition für Jedermann, ausgehebelt gehört? Forderst Du die Einführung von Petitionen 2. Klasse?
Blödsinn, wo willst Du denn das herausgelesen haben? Du kannst doch trotzdem eine Petition eingeben, auch wenn ein Bescheid erst einmal umgesetzt wird. Das Stillhalteabkommen hat auch nach unserer Meinung einen Sinn, nämlich eine Entscheidung erst zu prüfen und dann Fakten zu schaffen. Soweit wäre alles in Ordnung, wenn man damit nicht Mißbrauch betreiben würde (was vom Landtag bereits kritisiert wurde und hier auch der Fall ist, da die Petenten sich bewusst sind, dass sie außer der Verzögerung nichts anderes erreichen werden). Wenn die Allgemeinheit oder unbeteiligte Dritte oder Vierte betroffen sind, kann man das Stillhalteabkommen auch aussetzen (und Kommunen sind eh nicht dran gebunden), und das ist es, was wir dann als "rechtmäßigen Rechtsbruch" bezeichnen:
1. Die Kommune ist nicht daran gebunden, sollte daher den Bescheid umsetzen.
2. Es sind unbeteiligte Dritte und Vierte betroffen, daher solllte das Stillhalteabkommen nicht greifen und der Bescheid umgesetzt werden.
3. Es ist die Allgemeinheit betroffen, daher solllte das Stillhalteabkommen nicht greifen und der Bescheid umgesetzt werden. ("Die Allgemeinheit" besagt, dass weit mehr zum Nachteil betroffen sind, als vom Vorteil betroffene.)
Den Überblick über das ganze Thema mit all diesen Details konnte ich unmöglich in meinem ersten Posting unterbringen. Wir haben hier ein sehr komplexes, und nur lokal vorliegendes Problem, das auch nur richtig versteht, wer sich vor Ort auskennt und alle Fakten kennt. Wir haben nicht einmal 100% aller Fakten auf der Webseite, weil auch wir das Post- und Behördengeheimnis zu respektieren haben. Unsere Unterlagen sind weit umfangreicher, als was wir veröffentlichen können, somit ist mir auch klar, dass der ein oder andere Einwand wiederholt an uns heran getragen wird. Alles in Ordnung, solange man nicht reflexartig Argumente und Einwände anbringt, die hier einfach nicht zutreffen und bereits präsentierte Fakten ignoriert.
Zitat:
Forderst Du die Einführung von Petitionen 2. Klasse?
By the way, die GRÜNEN im Landtag forderten das schon mal: Immer, wenn es um Windkraftanlagen ging, wollten sie generell das Stillhalteabkommen aussetzen, das wäre Deine Petition 2. Klasse. Du siehst als WER sowas fordert - wir sind es nicht.
Und ich sollte außerdem erwähnen, dass es schon mal eine Petition für Tempo 40 gab, die abgelehnt wurde. Auch deshalb ist die Wiederholung derselben Forderung (nur schärfer) eigentlich nicht geeignet, noch einmal das Stillhalteabkommen auszunutzen, sogar nach den Regeln des Landtags nicht, die besagen, dass über eine entschiedene Petition nicht wiederholt entschieden wird, sondern das Ergebnis der ersten Petition im Widerholungsfalle anzuwenden ist.
Die Frage, die sich für mich stellt und auf Unkenntnis der Situation vor Ort beruht. Warum sollte ich diese Petition unterschreiben? Ich kann doch die Gegebenheiten überhaupt nicht einschätzen und eine Unterschrift für oder gegen eine Regelung kann ich deshalb überhaupt nicht leisten.
Wenn du hier um zahlreiche Unterstützung bittest, wirst du m.M. nach nur die Stimmen gewinnen, die generell gegen Tempo 30 Beschränkungen sind.
Gehen wir doch einfach mal weg von Ulm und gucken auf andere Städte, wo ähnlich geplant wurde. Die Anwohner haben eine Petition unterschrieben, das sie gerne Tempo 30 haben wolen. Wenn diese Petition durchkommt kann die Stadt umbaumaßnamen an der Straße vornehmen. Ab dann haben Autofahrer erneut einen 30er Bereich und die Anwohner dürfen den Umbau zahlen.
Somit sollte jeder für Tempo 50 sein... Aber meistens gewinnt die Stadt... Schöne Scheiße...
1. LKW sollten in Dörfern verboten werden, da sie meist als Durchgangsverkehr die Mautstrassen schön weiträumig umfahren/ also als clever sparen gedacht.
2. Wenn Tempo 50 funktioniert, sollte man da auch nix daran ändern; in einigen Gegenden tut es Tempo 30 (vor Schulen) richtig gut!
3. Wo bleiben die Fahrräder, der öff. Nahverkehr und Fussgängerwege.
Oft bekommt man im TV meistens so verstopfte Durchgangsstrassen gezeigt,
riesige Kolonnen von Lastwagen und PkW an engen Fachwerkhäusern-Kurven vorbeifahren und die Luft verpesten u lärmen.
4. Wenn ein politischer Wille ministeriell gedeckt wird, ist es schwer dagegen anzukämpfen; es muss schon richtig der Amtsschimmel wiehern oder Korruptionsverdacht bestehen. Gerichtlich ist noch der beste Weg; eine Petition
wirkt nur wenn alle vor Ort und regional bekannt mitziehen.
Übrigens fände ich es schön, nicht immer soviele Abkürzungen zu nehmen; man kann teilweise nicht mehr nachvollziehen was gemeint ist. Ausgeschriebene Substantive wären schon gut.
Zitat:
Wenn du hier um zahlreiche Unterstützung bittest, wirst du m.M. nach nur die Stimmen gewinnen, die generell gegen Tempo 30 Beschränkungen sind.
Das hast Du völlig Recht. Mein Job ist es, Mitstreiter zu finden, und über diesen Post erreiche ich sowohl welche aus Ulm und Umgebung plus solche, die generell gegen 30 sind.
Zitat:
Gehen wir doch einfach mal weg von Ulm und gucken auf andere Städte, wo ähnlich geplant wurde.
Danke für diese Erinnerung: In Tübingen wurde auch an vielen Straßen Tempo 30 eingeführt (mit den üblichen Argumenten, u.a. auch die pauschale Behauptung, dies tue der Umwelt gut). Mittlerweile hat man festgestellt, dass das doch Murks war und für einige Straßen nun Tempo 40 angeordnet. Never touch a running system.
Zitat:
2. Wenn Tempo 50 funktioniert, sollte man da auch nix daran ändern; in einigen Gegenden tut es Tempo 30 (vor Schulen) richtig gut!
Sehe ich ganz genauso. Schulen (vorher hatte ich "Schuld" statt "Schule" geschrieben) sind ein Grund für Tempo 30.
Zitat:
3. Wo bleiben die Fahrräder, der öff. Nahverkehr und Fussgängerwege.
Haben Radfahrerschutzstreifen hier bekommen. Nicht auf 100% der Strecke, aber wo möglich. Absurderweise argumentieren manche Tempo-50-Gegner, diese seien eine Gefahr für die Radfahrer. Naja, sie sind teilweise dilettantisch errichtet worden (Enden vor Parkplätzen), aber ich denke, besser als nichts...
Zitat:
4. Wenn ein politischer Wille ministeriell gedeckt wird, ist es schwer dagegen anzukämpfen; es muss schon richtig der Amtsschimmel wiehern oder Korruptionsverdacht bestehen. Gerichtlich ist noch der beste Weg; eine Petition
wirkt nur wenn alle vor Ort und regional bekannt mitziehen.
Nun ja, da der Fall ja "gewonnen" ist, erwarte ich kein abweichendes Ergebnis, andernfalls stünde uns der Klageweg wieder offen und würde auch genutzt.
Übrigens das Argument uinter 1. bringt mich noch auf etwas, wovor wir auch warnten und was eintrat: Wenn Durchgangsstraßen beschränkt werden, sind sie (meist) nur noch genauso attraktiv, wie mancher Umweg (auch durch Wohngebiete). Durchgangsstraßen solllen aber den Verkehr bündeln (also VIEL höhere DTV aufnehmen, als alle anderen Straßen) und damit die breite Masse in den Wohngebieten entlasten.
Im benachbarten Erbach führte man Tempo 30 auf einer Bundesstraße ein, die durch den Ort führt. Folge war eben beschriebener Ausweichverkehr. Die Leute in Eggingen und Ermingen bekamen den Ausweichverkehr ab. Lärmschutz hier führt (nicht selten) zu Lärmbelastung dort. Nachdem die Egginger nun auch Tempo 30 haben, drücken sie den Verkehr halt auch auf andere Straßen. So kann man auch langfristig flächendeckend Tempo 30 einführen :-)