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Fahrverbot ohne Führerscheinentzug
Hallo Leute!
Habe eine Frage kann ein Fahrverbot erteilt werden ohne das der Führerschein eingezogen wird?
Sagen wir mal ein Arzt scheibt das ein Fahrverbot erteilt worden ist, der ruft aber nicht die Polizei und die Diagonse beruft sich auf keiner Untersuchung des Patienten.
Ist das Fahrverbot nun Rechtskräftig?
Muß nicht irgendwas von Staßenverkehrsamt kommen?
Oder wenigstens von der Polizei?
Danke schon mal für die Antwoten!
Beste Antwort im Thema
Ein Arzt kann nur eine Empfehlung aussprechen, kein Verbot.
Du selbst bist letztendlich dafür verantwortlich, dass du körperlich und geistig fähig bist ein Fahrzeug zu steuern.
Der Arzt kann je nach Untersuchungsergebnis / verschriebene Medikamente und Verdacht das eine Gefährdung durch dich ausgeht weil du offensichtlich, obwohl körperlich nicht in der Lage trotzdem Auto fährst z.B. die Führerscheinstelle informieren, diese wird wenn nötig weitere Schritte einleiten.
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39 Antworten
Beispiel Epilepsie oder der Verdacht darauf
Einleitung:
Aufgrund der Gefährdung von sowohl Patienten als auch der Allgemeinbevölkerung durch epileptische Anfälle während des Führens von KFZ gibt es gutachterliche Empfehlungen zur Fahrtauglichkeit.
Der Hintergrund hierbei ist, dass viele Anfälle mit dem unmittelbaren Verlust des Bewusstseins oder einem Verlust der motorischen Steuerung einhergehen, so dass ein Patient im Falle eines epileptischen Anfalls am Steuer sofort die Kontrolle über das Fahrzeug verlieren würde, ohne vorher abbremsen oder einen sicheren Platz am Straßenrand oder auf einem Parkplatz ansteuern zu können. Dies kann zu einer erheblichen Gefährdung sowohl des Patienten als auch anderer Verkehrsteilnehmer wie auch von Fußgängern führen. Laut einer aktuellen Veröffentlichung von Bauer et al. ist die Häufigkeit sowohl schwerer als auch tödlicher Verlaufsformen bei anfallsbedingten Unfällen höher als bei nicht-anfallsbedingten Unfällen.
Zahlen legen zwar nahe, dass die Gefahr eines Verkehrsunfalls durch einen Anfall etwa tausendfach geringer ist als die eines durch Alkohol verursachten, dennoch besteht ein Risiko.
Trotzdem ignorieren viele Patienten das Risiko; Schätzungen anhand anonymisierter Fragebögen gehen davon aus, dass ca. 50% trotz der Warnung und Aufklärung durch den behandelnden Arzt weiterhin fahren.
Der Fall:
Ein 38-jähriger Patient wurde notfallmäßig bei uns stationär zugewiesen. Er hatte im morgendlichen Berufsverkehr auf der Autobahn einen generalisierten tonisch-klonischen Anfall erlitten. Zum Glück war lediglich geringer Blechschaden entstanden; Personen kamen nicht zu Schaden, möglicherweise, da die Autobahn im morgendlichen Berufsverkehr dicht befahren und die Geschwindigkeit dementsprechend niedrig war.
Der Patient war bei Aufnahme postiktal umdämmert, klarte aber rasch auf.
Die Anfallssituation zuvor war nicht sicher zu rekonstruieren; der Patient war in unserer Ambulanz nicht bekannt und die Angaben differierten zwischen dem Patienten und dem behandelnden Neurologen erheblich. Während der Patient über eine mehrjährige Anfallsfreiheit berichtete, ging der betreuende niedergelassene Neurologe von ca. halbjährlichen generalisierten Anfällen aus. Die genaue Klärung obliegt daher nun den Justizbehörden, da, wenn die Angaben des Neurologen stimmen, keine Fahrtauglichkeit des Patienten vorlag. Inwiefern dies bei geringen Blechschaden am Außenspiegel des Patienten offenbar ohne einen Geschädigten relevant ist, muss hier offen bleiben.
Im Verlauf zeigte der Patient während des zweiwöchigen Aufenthaltes mehrere weitere generalisierte Anfälle. Da die bisherige antikonvulsive Medikation mit Carbamazepin unzureichend war und zudem dermatologische Probleme aufgetreten waren, stellten wir auf Valproinsäure um. Da diese in Monotherapie bei 2x1200 mg/d nicht ausreichend war und trotz bereits hoher therapeutischer Spiegel um 100 mg/l noch Anfälle auftraten, entschlossen wir uns, auf eine Kombinationstherapie mit Levetiracetam 2x1000 mg umzustellen. Hierunter trat nun Anfallsfreiheit ein, so dass wir den Patienten nach einen mehr als dreiwöchigen stationären Aufenthalt wieder entlassen konnten.
Wir sprachen ein zweijähriges Fahrverbot für KFZ, Anfallsfreiheit vorausgesetzt, aus.
Diskussion:
Dieser Fall soll lediglich exemplarisch die Problematik der Fahrtauglichkeit bei Epilepsie-Patienten darstellen. Der medizinische Aspekt ist sicherlich nicht sonderlich problematisch, es handelt sich um eine zwar in Monotherapie schwer zu kontrollierende, jedoch in Kombinationstherapie sistierende Epilepsie. Daher stehen hier andere Aspekte im Vordergrund.
Es ist verständlich, dass Epilepsie-Patienten in ihrem Leben soweit nur irgendwie möglich nicht behindert werden sollten und nach Möglichkeit ein "normales" Leben in jeglicher Hinsicht führen wollen und sollen. Dazu gehört auch die Mobilität, die im Hinblick auf z.B. berufliche Nutzung eines KFZ ja deutlich schwerwiegende psycho-soziale Aspekte beinhaltet. So ist z.B. der öffentlichen Nahverkehr in strukturschwachen Gebieten oftmals gar nicht geeignet, um zum täglichen Pendeln zur Arbeitsstelle genutzt zu werden, so dass diesen Patienten sogar der Verlust der Arbeitsstelle droht.
An dieser Stelle interferieren persönliche Wünsche der Patienten mit dem Allgemeinwohl, das verlangt, dass derjenige, der am Straßenverkehr teilnimmt, dessen Anforderungen auch gewachsen ist. Da dies im Anfall sicherlich nicht der Fall ist, ist es vorgegeben, dass Anfallspatienten eine gewisse Zeit der Anfallsfreiheit abwarten müssen, um wieder fahren zu dürfen.
Im Folgenden sollen die Grundzüge dieser Regelung für Patienten und Ärzte kurz erläutert werden. Sinn der Regelung ist es, entsprechend Erfahrungswerten, das Risiko eines Anfallsrezidives am Steuer, unter Abwägung der individuellen Bedürfnisse des Patienten und der Interessen der Öffentlichkeit, auf ein vertretbares Maß zu reduzieren. Hierzu werden Sperrfristen auferlegt, nach denen bei Anfallsfreiheit nur mit einem geringen Restrisiko angenommen werden kann, dass ein Anfallsereignis eintritt.
Die anfallsfreie Wartezeit bis zum Wiedererlangen der Fahrtauglichkeit der Gruppe 1 (PKW und Motorrad) beträgt:
- nach einem einmaligen provozierten Anfall, wenn die provokative Bedingung vermeidbar ist 3-6 Monate
* nach einem einmaligen Anfall, wenn neurologischer Untersuchungsbefund, Bildgebung und EEG normal sind 3-6 Monate
* nach mehreren Anfällen im Rahmen einer akuten, symptomatischen Epilepsie, wenn die unterlagernde Gehirnerkrankung ausgeheilt ist 6 Monate
* nach einem epilepsiechirurgischen Eingriff 12 Monate
* bei einfach-fokalen Anfällen ohne Bewusstseinsstörung und ohne motorische, sensorische oder kognitive Behinderung für das Führen eines Fahrzeugs 12 Monate
* bei jeder anderen Form von Epilepsie mit geringem Rezidivrisiko 12 Monate
* Bei einer bisher therapieresistenten Epilepsie = einer Epilepsie mit hoher Rezidivwahrscheinlichkeit (das EEG muss nicht normalisiert sein, sollte jedoch keine hochfrequenten epilepsietypischen Potentiale aufweisen) : 24 Monate
* bei nächtlichen Anfällen, wenn diese ausschließlich an den Schlaf gebunden sind (Anfallsfreiheit nicht Voraussetzung) 3 Jahre
* beim Absetzen von Antikonvulsiva sollte eine Karenzzeit von 3 Monaten eingehalten werden
Strenger sind die Regelungen für das Führen von LKW. Hier beträgt die Wartezeit bis zum Wiedererlangen der Fahrtauglichkeit nach mehreren epileptischen Anfällen fünf Jahre ohne antikonvulsive Behandlung. Zusätzlich sind Kontrolluntersuchungen nach 1, 2 und 4 Jahren erforderlich.
Die Personenbeförderungslizenz ist bereits mit dem 2. Anfall nicht mehr zu erlangen; ebenso sind Personen mit Epilepsie von Berufen wie Pilot oder Zugführer unabhängig von einer Anfallsfreiheit grundsätzlich ausgeschlossen.
Diese Regelungen sind in letzter Zeit modifiziert worden; die hier wiedergegebenen Richtlinien stellen den aktuellen Stand dar.
Die Notwendigkeit, dass Anfälle zu einem temporären Verzicht auf das Führen von KFZ führen müssen, ist sicherlich unstrittig. Aus Sicht der Betroffenen sind die Fristen jedoch oftmals sehr lang, zumal in der heutigen Zeit die Mobilität zum Berufsbild bei vielen Tätigkeiten gehört, so dass nicht selten dieses Fahrverbot die Berufsausübung der Patienten gefährdet und durchaus schon Patienten den Arbeitsplatz wegen des Fahrverbots verloren haben.
Im Interesse der Allgemeinheit scheint dies jedoch unausweichlich.
Trotzdem fahren viele Patienten aus oben genannten Gründen trotz des Verbots des Arztes. Hierbei gehen Patienten jedoch ein erhebliches Risiko ein. Sie können den Versicherungsschutz auch für unverschuldete Unfälle verlieren.
Ärzte sind jedoch nicht völlig hilflos, wenn ein Patient sich partout nicht an Hinweise halten will. Wenn ein Arzt die Sicherheit der Öffentlichkeit für ein wichtigeres Rechtsgut als die Schweigepflicht erachtet, kann er diese durchbrechen und z.B. einen anfallskranken Taxi-, Bus- oder Bahnfahrer melden, wenn dieser trotz der Karenzzeit bzw. des Verbotes sich nicht an die Regelungen hält.
Hallo Schrittmacher,
Zitat:
Wenn ein Arzt die Sicherheit der Öffentlichkeit für ein wichtigeres Rechtsgut als die Schweigepflicht erachtet, kann er diese durchbrechen und z.B. einen anfallskranken Taxi-, Bus- oder Bahnfahrer melden, wenn dieser trotz der Karenzzeit bzw. des Verbotes sich nicht an die Regelungen hält.
Das genau ist die Problematik. Es steht eben nicht im Ermessen des Arztes persönlich und eigenständig das Rechtsgut Schweigepflicht abzuwägen, wie diese z.B. auch bei einem Rechtsanwalt, Steuerberater, etc. vorhanden ist. Den Bruch der Schweigepflicht hat die letzte Regierung versucht durchzusetzen. Dies ist leider wohl wahr. Denn es erschüttert die Fundamente unserer Gesellschaft und Staates insgesamt. De facto müßte sich nämlich der Arzt, etc. zum Richter machen. Damit würde er Selbstjustiz üben und dies widerspricht jedem rechtsstaatlichen Grundprinzip und zerstört jegliches Vertrauen. Denn das Gewaltmonopol liegt eben nur in den Händen des Staates. Eine Ausnahme hiervon macht nur das Notwehrrecht.
Wenn der Arzt zu dem Ergebnis kommt, ein Patient ist fahruntüchtig, was aus medizinischer Sicht ja sein kann, dann kann, ja muß er sogar einen widerspenstigen Patienten am Fahren hindern bis die Polizei eintrifft. Aber diese darf nur erfahren, daß der Patient aus medizinischen Gründen als fahruntüchtig anzusehen ist und Ende. Mehr darf der Arzt nicht sagen, ansonsten macht er sich selbst strafbar. Der Rest ist dann Sache der Polizei und Gerichte.
Da der graue Bereich hierbei sehr groß ist, hat man z.B. bei der Droge Alkohol Grenzwerte gesetzlich bestimmt, die eine eindeutige und sichere Handhabung zulassen, selbst für jeden verantwortungsbewußten Bürger.
LG Lucolle
Zitat:
Original geschrieben von Lucolle
De facto müßte sich nämlich der Arzt, etc. zum Richter machen.
Aber diese darf nur erfahren, daß der Patient aus medizinischen Gründen als fahruntüchtig anzusehen ist und Ende. Mehr darf der Arzt nicht sagen, ansonsten macht er sich selbst strafbar. Der Rest ist dann Sache der Polizei und Gerichte.
Sag ich doch, er muss aber nicht die Polizei rufen, die reine Mitteilung dass der Patient nicht mehr fahrtauglich ist an die Fahrerlaubnisbehörde reicht auch aus. Der Arzt macht sich nicht zum Richter und übt schon mal gar keine Selbstjustiz, er kann kein Fahrverbot aussprechen sondern lediglich die Mitteilung über die Fahruntauglichkeit machen. Er stößt damit nur ein Verfahren an, fällt aber niemals ein Urteil.
Die Polizei kann den Führerschein sicherstellen, die Fahrerlaubnis bei bekanntgewordener Fahruntauglichkeit entzieht immer noch die Fahrerlaubnisbehörde. In solchen Fällen kann sie auch die Anordnung der sofortigen Vollziehung aussprechen um die Allgemeinheit zu schützen, d.h. man kann zwar Widerspruch einlegen oder gleich Klage beim Verwaltungsgericht einlegen, aber die Fahrerlaubnis ist bis zur Entscheidung darüber eingezogen.
Zitat:
unterscheide doch bitte zwischen Fahrerlaubnis und Fahrtüchtigkeit
Habe ich, ich hatte gesagt dass man von der Fahrerlaubnis keinen Gebrauch machen darf wenn man fahruntauglich ist. Das gilt aber nicht nur für Alkohol oder Drogen sondern ebenso für gesundheitliche Einschränkungen. Wenn z.B. deine Sehfähigkeit eingeschränkt ist darfst du nicht fahren. Die Fahrerlaubnis ruht sozusagen während der Zeit der Fahruntauglichkeit, sie ist nicht entzogen. Daher auch kein Fahren ohne Fahrerlaubnis sondern Gefährdung des Straßenverkehrs nach §315c StGB.
Einen Führerscheinentzug gibt es nicht. Der Führerschein wird während eines Fahrverbots lediglich sichergestellt damit du bei etwaigen Kontrollen keinen vorzeigen kannst obwohl du einem Fahrverbot unterliegt. Letztlich ist der Führerschein nur ein Stück Plastik mit dem du das Vorhandensein einer Fahrerlaubnis nachweisen kannst. Deswegen kostet Fahren ohne Führerschein nur was von 20€, fahren ohne Fahrerlaubnis ist eine Straftat.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Wenn z.B. deine Sehfähigkeit eingeschränkt ist darfst du nicht fahren.
Hallo lieber § Reiter. Dazu hätte ich gerne den § der vorschreibt, dass man bei jedweder Einschränkung der Sehfähigkeit nicht fahren darf. 
Zitat:
Original geschrieben von JKL05
Hallo lieber § Reiter. Dazu hätte ich gerne den § der vorschreibt, dass man bei jedweder Einschränkung der Sehfähigkeit nicht fahren darf.
Ok, sagen wir starke Einschränkung. Die Vorgaben was als ausreichende Sehfähigkeit gilt steht in der Anlage 6 zur Fahrerlaubnisverordnung. Eine Aufstellung häufiger sonstiger Erkrankungen die die Fahrtauglichkeit einschränken in den Anlagen 4 und 5.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Zitat:
Original geschrieben von JKL05
Hallo lieber § Reiter. Dazu hätte ich gerne den § der vorschreibt, dass man bei jedweder Einschränkung der Sehfähigkeit nicht fahren darf.
Ok, sagen wir starke Einschränkung. Die Vorgaben was als ausreichende Sehfähigkeit gilt steht in der Anlage 6 zur Fahrerlaubnisverordnung. Eine Aufstellung häufiger sonstiger Erkrankungen die die Fahrtauglichkeit einschränken in den Anlagen 4 und 5.
Gruß Meik
OK, aber dann muss ich dich bitten, hier in Zukunft kompetenter und zuverlässiger zu unterscheiden! 
Zitat:
Original geschrieben von JKL05
OK, aber dann muss ich dich bitten, hier in Zukunft kompetenter und zuverlässiger zu unterscheiden!
Ich gelobe Besserung 
Das Problem ist doch, das bei der Untersuchung beim Arbeitsmediziner nicht auf Medikamente, ZB gegen Depressionen, oder Epilepsie untersucht wird. Hier arbeiten mindestens 3 tickende Zeitboben als Taxifahrer.
Macht man sich strafbar, wenn man das nicht anzeigt?
Zitat:
@Meik´s 190er schrieb am 23. November 2009 um 00:38:27 Uhr:
Zitat:
Original geschrieben von Lucolle
Doch genau, erst wenn Du Deinen Führerschein abgegeben hast darfst Du nicht mehr fahren. Solange ich einen gültigen Führerschein besitze, solange darf ich fahren, selbst wenn ich blind wäre.
Nein, natürlich nicht
Sobald dir bekannt ist dass du zum führen eines KFZ ungeeignet bist darfst du nicht fahren, egal ob du noch deinen Führerschein in der Hand hast oder nicht. Ergibt sich um mal gleich den passenden Paragraphen zu nennen alleine schon aus §315c StGB: Wer ein Fahrzeug führt obwohl er dazu nicht in der Lage ist ... wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.
Gruß Meik
Ich hoffe das Zitat, vielmehr der Versuch des Zitates des 315 c war nicht dein Ernst in diesem Zusammenhang.
Der 315c ist ein konkretes Gefährdungsdelikt.
Ist schon erstaunlich wieviel Ahnungslose Möchtegernjuristen hier mit Inbrunst versuchen irgendwelche Paragraphen zu zitieren und anzubringen.
Und warum wird ein 6 Jahre alter Thread wieder erweckt ?
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 5. Juli 2015 um 13:29:08 Uhr:
Und warum wird ein 6 Jahre alter Thread wieder erweckt ?
UUps
Stimmt auch wieder. Sorry.
Zu schwül heute.
Zitat:
@ChristinaSommer schrieb am 5. Juli 2015 um 12:07:42 Uhr:
Das Problem ist doch, das bei der Untersuchung beim Arbeitsmediziner nicht auf Medikamente, ZB gegen Depressionen, oder Epilepsie untersucht wird. Hier arbeiten mindestens 3 tickende Zeitboben als Taxifahrer.
Macht man sich strafbar, wenn man das nicht anzeigt?
Wow, wie lange hast Du denn für das Auffinden dieses Uralt-Threads gebraucht?
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 5. Juli 2015 um 13:29:08 Uhr:
Und warum wird ein 6 Jahre alter Thread wieder erweckt ?
Vermutlich, weil sich in der Zwischenzeit an der Rechtslage nichts geändert hat.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 5. Juli 2015 um 17:26:48 Uhr:
Vermutlich, weil sich in der Zwischenzeit an der Rechtslage nichts geändert hat.
Und deswegen müssen wir nun alles wiederkäuen ?
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 5. Juli 2015 um 17:59:08 Uhr:
Zitat:
@Drahkke schrieb am 5. Juli 2015 um 17:26:48 Uhr:
Vermutlich, weil sich in der Zwischenzeit an der Rechtslage nichts geändert hat.
Und deswegen müssen wir nun alles wiederkäuen ?
Naja, die Frage ist vom Ausgraber hinzugefügt worden:
"Macht man sich strafbar, wenn man das nicht anzeigt?"
So richtig mag die aber gar nicht zum Thread passen, ich hätte da eher einen neuen gewählt.