Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?

[andyrx]

Tempolimit ja oder nein

Hallo,

ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??

Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts;)

Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...

Grüße Andy

MT-Moderation

***Das Thema wurde geschlossen***

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[Kurvenräuber30427]

Zitat:

Original geschrieben von Klemm35

Du schliesst dich der Logik nicht an, dass ein Tempolimit im Fall eines technischen Defekts für Besitzer älterer Fahrzeuge ohne ESP Sicherheitsvorteile hätte? Die Schlussfolgerung lautet, ob jemand ohne ESP einen Reifenplatzer bei zb. 230 oder bei 130km/h ist vollkommen egal? Ich kann es absolut verstehen, wenn man über die Häufigkeit solcher Ereignisse redet, aber dass selbst solche Zusammenhänge einfach abgelehnt werden, wirft schon ein grosses Fragezeichen auf die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion?

Wenn etwas "so-gut-wie-nie" auftritt, muss man um es zu verhindern derartig massiv in Freiheiten eingreifen? Immerhin explodiert da kein KKW, sondern nur ein Reifen...

Zitat:

Original geschrieben von Klemm35

Ich kann es dir jetzt nicht in Prozentzahlen sagen, wie sich die ganzen, oder Teile der Autofahrer bei einem Tempolimit verhalten werden. Es wird Leute geben, die bei einem Tempolimit statt 130 dann 160 fahren, und es wird auch Leute geben, die vielleicht mal 180 fahren. Nur

a) ist das ein Minderheit und

b) sind 160/180 nicht 230/250 oder noch mehr.

Und: der Grossteil wird sich auch daran halten. Das haben wir auf Landsstrassen so, das haben wir in Städten so und auch in aktuell limitierten Bereichen. Also die "Alles-oder-Nichts-Rechnung" funktioniert hier sicher nicht.

Du wirst doch hoffentlich nicht glauben, dass ein Tempolimit eingeführt wird und dass dann "eine relativ grosse Mehrheit" mit 180km/h aufwärts dahinblitzt? Abgesehen dafür, dass es für so eine Verhalten keine historischen Belege gäbe, würden solche Abschnitte, wo das (mal äusserst "hypothetisch") der Fall wäre, sicher intensiv kontrolliert werden und dann hätte sich das Rasen wohl schnell erledigt.

Offensichtlich gehst du bei deinen Überlegungen davon aus, dass der Grossteil der Autobahnbenutzer unbelehrbare Raser sind, die durch keine gesetzliche Regelung zu beruhigen sind und deshalb ist es gleich besser, die unkontrolliert fahren zu lassen (Stichwort: "relativ grosse Mehrheit hält sich nicht an Regeln"). Wie kann man dann davon ausgehen, dass kein Tempolimit sicher sein soll?

Nein, ich gehe von den Erfahrungen aus, die sich bei Benutzung der Autobahn aufdrängen - insbesondere in bereits limitierten Bereichen. Leider hält sich ein großer Anteil eben nicht an die Limits. Und Du willst mir weismachen, daß sich das durch eine Ausdehnung der Limits verbessert? Wieviele, die jetzt zumindest den Sinn hinter den speziellen Limits sehen, werden dann zusätzlich zu den anderen noch schneller als erlaubt fahren (weil ja "überall diese sinnlosen Limits" sind)?

Ach was solls... fahr ruhig "20 mehr" - mich störts nicht. Nur solltest Du auch nicht versuchen, anderen das Fahren in umlimitierten Bereichen unmöglich zu machen...

[citius]

Mir gefällt ja die Idee mit dem Ausbremsen der Ohne-ESPler ;)

Es lässt sich ja wohl kaum abstreiten, selbst durchschnittlich gute Fahrer in älteren Fahzeugen daran scheitern bei 130kmh einen ordentlichen doppelten Spurwechsel durchzuführen weil es einfach außerhalb der Möglichkeiten des Autos liegt.

Der Unterschied schon zwischen einem 2003er Skoda Fabia ohne ESP und einem 2007er Octavia mit ESP2 ist mehr als drastisch. Da kann man noch so gut fahren können, für mich war im Fabia unter Übungsverhältnissen beim Sicherheitstraining Schluss bei 110kmh. Bei noch höherem Tempo, war es schon beim Training reinstes Glücksspiel. Im neuen Autochen klappten die im Training maximal erlaubten 130kmh auf Anhieb und sicher, auch wenn man sich nicht wohl dabei fühlt.

Ohne ESP sollte daher bei maximal 100kmh Schluss sein, da starke Ausweichmanöver über diesem Tempo nicht mehr sicher sind.

Da ich mein Auto im Ernstfall aufgrund von Pflastersteinen bei 160kmh auf der Autobahn getestet habe und noch poste, dürfte das Tempo noch ok gewesen sein. Von unserem 3L 7er BMW hier würde ich da noch etwas mehr erwarten.

Ooops, verschiedene Autos schaffen die gleiche Situation verschieden schnell ? Das ist aber soooooooooooo unfair! :D

Mit den Reifenplatzern empfehle ich einfach beim Parken den Reifen nicht mit dem äußersten halben cm auf den Bordstein zu stellen oder die Flanke zu quetschen und hin und wieder mal den Luftdruck zu prüfen. Jaja das ist ungerecht - ich weiß, aber wer keine Luftdruckkontrolle hat, der muss dies eben hin und wieder tun, ich gehöre auch dazu, da die Luftrdruckkontrolle über die ABS-Sensoren bestenfalls beim Halbplatten anschlägt, aber auch das ist schonmal besser als gar nichts.

Was ich mir wünschen würde, ist etwas mehr Überholprestige. Wenn ich auf der fast freien Autobahn mit abgeregelten 250kmh im Benz anfliege, dann wird die Spur geräumt als habe man ein Blaulicht auf dem Dach. Einer fuhr netterweise sogar auf den Standstreifen, sodass ich nichtmal die rechte Spur freimachen musste. Aber wenn ich gute zweieinhalb Pfosten hinter dem alten Fiat nach links ziehen will, dann reicht das ja. Einige Besserwisser im Forum sind ja auch der Meinung, dass man auch bei sehr hohem Tempo immer das Rechtsfahrgebot einghalten solle, und das heißt nunmal so lange rechts zu fahren, bis man auf halben Tacho aufgeschlossen hat. Der vielleicht 100kmh fahrende Fiat dachte aber schon bei noch 150m Abstand, dass ich dem hinten rein brumme. Normalerweise hätte man davon direkt noch ein Video machen sollen um den wegen Fahrens auf dem Standstreifen dran zu bekommen. (Scherz)

Jedenfalls war im Allgemeinen wieder mal sehr gut feststellbar, dass die Leute sehr wohl in den Spiegel schauen, bevor sie ausscheren. Kommt man mit genügend Tempo und (Abblend)Licht angerauscht, schlägt Muffensausen die Ignoranz.

[KKW 20]

Zitat:

Original geschrieben von adder33

Wenn etwas "so-gut-wie-nie" auftritt, muss man um es zu verhindern derartig massiv in Freiheiten eingreifen? Immerhin explodiert da kein KKW, sondern nur ein Reifen...

Warum soll ich den explodieren, gibt doch keinen Grund für?:confused:;)

[wolf24]

Zitat:

Original geschrieben von proeppsche

Wolf, du hast nicht erwähnt dass gar nicht gesagt wird wie viele dieser Unfälle überhaupt in unlimitierten Bereichen passieren - das fehlende TL ist doch schließlich verantwortlich für die Unfälle!

Hast Du recht! Habe ich tatsächlich übersehen! ;)

 

Wird doch aber schön deutlich, wie sehr solche Experten wie dieser vom VCÖ, ähnlich wie zuletzt dieser User Klemm250 oder andere Limit = Lösungsapostel ihren eigenen Lügen auf den Leim gehen!  :D

 

Wolf24

[Federspanner15906]

Zitat:

Original geschrieben von fire-fighter

Es gibt hier einen User (Namen werden nicht genannt), der ein großes Geheimnis um seine Identität aufbaut...

• er ist vehement für ein aTL auf deutschen Autobahnen

  er ist Österreicher :eek:

  er fährt Ford Focus

  seine Frea einen Opel Corsa 1.0 60PS 3Zyl.

  er interessiert sich für den Mazda MX5 Facelift 2009 (Probefahrt)

  er interessiert sich für den BMW Z4

  er will einen Roller als zweitgefährt

 

Aber warum will er ein aTL in Deutschland???

Damit ist der werte Herr Klemm ja nciht der Erste - oder doch und ist es nur die erneute Anmeldung? :D

Zitat:

Original geschrieben von citius

Mir gefällt ja die Idee mit dem Ausbremsen der Ohne-ESPler ;)

Es lässt sich ja wohl kaum abstreiten, selbst durchschnittlich gute Fahrer in älteren Fahzeugen daran scheitern bei 130kmh einen ordentlichen doppelten Spurwechsel durchzuführen weil es einfach außerhalb der Möglichkeiten des Autos liegt.

ESP kann auch kein mieses Fahrwerk korrigieren, merk ich immer wieder, wenn ich mit meinem EPSlosen fahrzeug vor der AB-Kurve bedrängt werde und der abstand in der kurve immer größer wird. man sollte eben schon nen vernünftiges fahrwerk haben, auch, gerade und besonders für den bereich >130 km/h ;)

[Schattenparker136396]

Zitat:

Original geschrieben von KKW 20

Warum soll ich den explodieren, gibt doch keinen Grund für?:confused:;)

Na, dann ließ Dir mal die Beiträge von Klemm35 durch...:D

[wolf24]

Zitat:

Original geschrieben von Hadrian

Zitat:

Original geschrieben von KKW 20

Warum soll ich den explodieren, gibt doch keinen Grund für?:confused:;)

Na, dann ließ Dir mal die Beiträge von Klemm35 durch...:D

Und wenn man beim Durchlesen der Klemmschen Posts noch dazu unterzuckert ist, dann ...

 

Ach ja, da hast Du Schreddi, ja auch noch was davon abbekommen! Sorry! Mod Schreddi!

 

Wolf24

 

[KKW 20]

Och die Posts vom Ösi fand ich auch nicht zum explodieren, sondern eher sehr amüsant.;)

Im MT-Nachtclub haben wir auch schon reichlich drüber abgelästert.:D

 

Gruß Oli

[3L-auto-ja]

Zitat:

Original geschrieben von wolf24

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

 

Aber warum er hier ein aTL will? Damit er bei seinen seltenen Besuchen in D den selben Stiefel fahren kann wie in der Heimat?

Aber schön das es in Austria so wenige Probleme gibt das man sich in Deutschland als Problemlöser aufspielen kann.Oder will in Austria keiner mehr mit ihm spielen? :D

Warum er bei uns ein ATL will ist mir absolut egal!

Interessant ist eher die Tatsache, daß in seinem Musterländchen Österreich das tödliche Unfallrisiko doppelt so hoch wie in den sichersten EU-Staaten ist.

Interessant ist, daß die Quelle, der VCÖ:

www.vcoe.at/start.asp?ID=4364&b=92

folgende Zahlen veröffentlicht. Dabei wird als Vergleichsgröße die Zahl der Verkehrstoten pro Million Einwohner genommen mit folgendem Ergebnis:

1 Niederlande: 43 Verkehrstote pro Million Einwohner

2 Schweiz: 47

3 Norwegen: 49

4 Großbritannien: 50

5 Schweden: 51

6 Deutschland: 54

Frankreich: 69

Finnland: 72

Dänemark: 74

Irland: 78

Österreich: 81

EU-Durchschnitt: 83

Spanien: 85

Belgien: 86

Italien: 86

Luxemburg: 90

Portugal: 92

Slowakei: 116

Tschechien: 118

Ungarn: 123

Rumänien: 130

Bulgarien: 131

Griechenland: 141

Slowenien: 145

Estland: 146

Polen: 146

Lettland: 184

Litauen: 219

Quelle: EU, VCÖ 2009

Und zu diesem für Österreich recht schlechten Ergebnis wird dann Österreich, allerdings ein paar Monate früher, schöngerechnet:

Es wird dann als Vergleichsgröße nicht die Bevölkerung, immer noch eine bessere Vergleichsgröße, wenngleich nicht optimal, sondern tödlich Verunglückte pro 1000 KM AB agenommen. 

Das Problem ist, daß diese Vergleichsgröße weder die Population oder den noch besseren Vergleichsmaßstab tatsächliche Verkehrsdichte, als auch nicht die gefahrenen Geschwindigkeiten, nicht die Wetterbedingungen, nicht die entsprechenden PKW- und LKW-Aufkommen usw. erfassen.

Die reinen Unfallzahlen sind so, wie vom VCÖ genommen, ziemlich wenig aussagekräftig und erlauben vor allem keinen europäischen Vergleich!

Zitat 2 VCÖ:

Pro 1.000 Autobahnkilometer kam es im Jahr 2007 in Österreich zu 1.130 Verkehrsunfällen, in der Schweiz waren es mit 1.240 Unfällen um rund zehn Prozent mehr. Besonders hoch ist das Unfallrisiko auf Deutschlands Autobahnen, wo pro 1.000 Autobahnkilometer sogar 1.640 Verkehrsunfälle passierten. „Das fehlende Tempolimit ist der Hauptgrund für das schlechte Abschneiden Deutschlands“, stellt VCÖ-Experte DI Martin Blum fest.

Diese Schlußfolgerung im Zitat 2 des VCÖ "Experten" DI Blum, zeigt, daß es diesem Club, ziemlich ähnlich wie seinem deutschen Bruderverband, offensichtlich um Katastrophenabkassieren geht! Erst wird eine sehr fragliche Vergleichsgröße gewählt und dann, wie bei uns Klemm130, rasiermesserscharf eine "Ursache" konstruiert! 

Würde man nicht nur die Anzahl der Einwohner sondern auch noch die Verkehrsfrequenz und -dichte, also auch die West-Ost-West, als auch Nord-Süd-Nord-Transitkonsequenzen mit berücksichtigen und nur die ABen berücksichtigen, würden wir imho noch mal besser, trotz unserer Teil-Frei-Teil-Limitstrecken, abschneiden!

Sorry, wurde ein bisschen viel, wollte allerdings einfach mal darstellen, wie Statistik durch die Wahl entsprechender Vergleichsgrößen benutzt werden kann!

Wolf24 

wolf,

jetzt muss ich dich mal wieder scharf kritisieren. Du beschoenigst die statistik und laesst unser nachbarland ueber gebuehr gut aussehen. :)

Der richtige vergleich heisst "tote pro mrd km". (gefahrene - nicht die laenge des autobahnetzes zu zaehlen ist wichtig, nicht bevoelkerung.)

Und genau da sehen wir oesterreich schlecht abschneiden. (in relation zu uns.)

Verkehrsdichte waere noch wichtig, aber da haben wir leider keine aussagen, aber sicher liegt deutschland international im spitzenfeld. (was unguenstig ist.)

Umso erstaunlicher ist aber dann die erkenntnis, dass man in deutschland sicherer faehrt als im tempolimitland oesterreich!

Wie kommts?

Doch zu viele von der AB verscheucht durch maut und aTL?

Sind die deutschen einfach ruecksichtsvollere fahrer?

fragen ueber fragen...

3L

[3L-auto-ja]

@all

wenn wir mal vorraussetzen, dass deutschland ein alleinstellungsmerkmal im strassenverkehr hat. (kein aTL)

Wenn wir weiter vorraussetzen, dass die zahl der unfaelle und die zahl der getoeteten in deutschland besonders gering ist.

Wenn wir wissen koennen, dass innerhalb des deutschen strassenverkehrs die autobahnen einen besonders sicheren strassentyp darstellen.

Dann muss man sich doch fragen, welche intention jemand verfolgt der ausgrechnet in einem besonders sicherem system an ausgerechnet einer besonders sicheren stelle, innerhalb des systems, eine veraenderung fordert.

Ist der wirklich um die sicherheit bekuemmert?

Oder ist es sehr viel warscheinlicher, dass er andere ziele im schilde fuehrt? (die er sich nicht zu sagen traut.)

Ich halte das fuer mehr als durchsichtig.

Nur mal so ein gedanke...

3L

Ps.: es koennte sein, dass aTL zur naechsten bundestagswahl thema wird. Dann haben wir es zum einen mit dieser art leute wie oben beschrieben zu tun. Die gilt es zu entlarven. Zum anderen aber mit vielen leuten die unwissend und veraengstigt sind. Leuten die glauben was "gutes" zu tun mit aTL. Die gefahren nicht sehen und die fakten nicht kennen und dann aus dem bauch herraus entscheiden. Um die sollten wir uns in irgendeiner form kuemmern, damit sie ihr leben geniessen koennen und weniger veraengstigt sein muessen.

Ich bin zum beispiel der festen ueberzeugung, dass ein grossteil der aTL befuerworter denkt autobahnen seinen besonders gefaehrlich weil da schnell gefahren wird. Dem ist nicht so, aber allein weil sie diesem irrtum unterliegen koennte sie schon fuer eine aTL partei stimmen. Diese menschen sind zu retten, alleine durch auflkaerung. Dazu kommen dann die neider und miesepeter, da wirds schwieriger. :)

 

[3L-auto-ja]

Zitat:

Original geschrieben von Autobahndriver

...

ESP kann auch kein mieses Fahrwerk korrigieren, merk ich immer wieder, wenn ich mit meinem EPSlosen fahrzeug vor der AB-Kurve bedrängt werde und der abstand in der kurve immer größer wird. man sollte eben schon nen vernünftiges fahrwerk haben, auch, gerade und besonders für den bereich >130 km/h ;)

Du wirst niemals freiwillig im regelbereich von esp sein auf der AB. Daher kannst du dein, nicht vorhandenes ESP, auch nicht im rueckspiegel vergleichen mit anderen die es deiner meinung nach haben. :)

Natuerlich ist ein gutes fahrwerk wichtig. ESP ist aber auch eine gute sache und widerspricht ja nicht einem gutem fahrwerk.

Bei einem ADAC kurs sagte mal ein trainer, dass xx% der "kurventoten" ohne ESP mit noch leben koennten. Ich habe die genauen zahl vergessen, aber sie war hoch. Ein drittel vielleicht, oder gar die haelfte?

ESP hilft auch nicht nur auf der autobahn, sonder auch in bereichen in denen sich kleinwagen und stadtautos oft aufhalten. Eine ESP pflicht fuer neuwagen wuerde zaehlbar unfaelle und unfalltote verhindern. Kommt ja auch bald wenn ich es recht in erinnerung habe. Andererseits haben es kaeufer und industrie eh schon defakto durchgesetzt. Sicher ein grund warum unfallzahlen sinken, trotz unguenstiger paraemter wie mehr verkehr.

willy

Ps.: Bei meinem letzten fahrtraining habe ich ESP intensiv genossen, am anfang hat es mich noch gewundert, am ende nurnoch gefreut. Eine klasse sache. Im normalen strassenverkehr hatte ich den einsatz von esp (es sei denn es war glatt (schnee)) wissentlich nie. Ein guter fahrer faehrt ohne das ESP eingreift ein lebenlang. (ausnahme schnee)

Aber natuerlich kann jedem doch mal ungemach geschehen und daher ist das ein weiterer rettungsengel neben ABS und ASR. ABS und ASR bekommt man allerdings oefter mal zum einsatz, vielleicht weil man sich ein wenig drauf verlaesst. Aber auch das sind wensentliche sicherheitsfaktoren.

 

 

[R 129 Fan]

Zitat:

Original geschrieben von Hadrian

 

Na, dann ließ Dir mal die Beiträge von Klemm35 durch...:D

Ich geb dir zwar selten recht, aber wo du recht hast hast du recht.

[Federspanner15906]

Zitat:

Original geschrieben von 3L-auto-ja

Du wirst niemals freiwillig im regelbereich von esp sein auf der AB. Daher kannst du dein, nicht vorhandenes ESP, auch nicht im rueckspiegel vergleichen mit anderen die es deiner meinung nach haben. :)

Eben, sag ich ja. Ob man sich bei 130 nen doppelten Spurwechsel traut oder nicht ist alleine Sache des Fahrwerks, genauso wie bei der geschwindigkeit einer AB-Kurve. Niemand würde wohl (außer er legt es drauf an) ohne Not im ESP-Regelbereich fahren. Vorher macht das Auto den Grenzbereich ja deutlich fühlbar durch Unter-/Übersteuern und ein entsprechend "flattriges" Fahrverhalten.

Zitat:

Original geschrieben von 3L-auto-ja

Natuerlich ist ein gutes fahrwerk wichtig. ESP ist aber auch eine gute sache und widerspricht ja nicht einem gutem fahrwerk.

Auf jeden Fall, aber eben nicht im Szenario von citius, da spielt nur das Fahrwerk und dessen Qualität eine Rolle.

Zitat:

Original geschrieben von 3L-auto-ja

ESP hilft auch nicht nur auf der autobahn, sonder auch in bereichen in denen sich kleinwagen und stadtautos oft aufhalten. Eine ESP pflicht fuer neuwagen wuerde zaehlbar unfaelle und unfalltote verhindern. Kommt ja auch bald wenn ich es recht in erinnerung habe. Andererseits haben es kaeufer und industrie eh schon defakto durchgesetzt.

Wir sind inzwischen bei Neuwagen irgendwo bei >90% ESP-Quote, bis 2011/2012 (?) soll es wohl verpflichtend kommen. Obs die Chinesen bis dahin auch hinkriegne? ;)

[R 129 Fan]

Zitat:

Original geschrieben von Autobahndriver

 

Obs die Chinesen bis dahin auch hinkriegne? ;)

Unterschätz die Jungens da mal nicht.;)

[Faltenbalg15415]

Zitat:

Original geschrieben von adder33

 

Wenn etwas "so-gut-wie-nie" auftritt, muss man um es zu verhindern derartig massiv in Freiheiten eingreifen? Immerhin explodiert da kein KKW, sondern nur ein Reifen...

So war es auch nie gemeint. Es ging nur darum, dass hier immer damit gegen ein Tempolimit geworben wird, dass auf leeren Autobahnen ja absolut nichts passieren kann, also ein Tempolimit ja überhaupt nichts bringt (gesamt gesehen). Was, wie wir sehen, ja nicht wirklich stimmt.

 

Zitat:

Nein, ich gehe von den Erfahrungen aus, die sich bei Benutzung der Autobahn aufdrängen - insbesondere in bereits limitierten Bereichen. Leider hält sich ein großer Anteil eben nicht an die Limits. Und Du willst mir weismachen, daß sich das durch eine Ausdehnung der Limits verbessert?

Nur damit ich das verstehe: ein Grossteil der Autofahrer hält sich nicht an Limits, also hat es keinen Sinn Limits einzuführen? Das ist eine praktische Einstellung, d.h. ein hypothetisches Beispiel: würde der Grossteil der Autofahrer im Kreuzungsbereich parken, dann würde man dort gültige Verbote einfach aufgeben. Das kann es wohl nicht sein.