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Oldtimer gekauft im Kundenauftrag: Gravierende Mängel festgestellt im Nachgang
Guten Tag,
Ich bräuchte Rat bzgl meines Oldtimerkaufs:
Ich habe einen Oldtimer von einem Importeur (Vermittler) im Kundenauftrag gekauft:
Eine Privatperson kauft das Fahrzeug (etwa 10-20 im Jahr) in den USA und der Importeur tritt als Vermittler auf.
Importeur schließt eigene Haftung bzw. die Sachmängelhaftung der Privatperson im Vertrag aus.
Ich habe das Fahrzeug gekauft und als Bedingung noch das Bestehen von TÜV, H-Gutachten etc geknüpft. Die Umbauarbeiten hat der Importeur erledigt, kennt sich mit US-Cars aus...
Zu meinem Problem, ich verstehe, dass man die Sachmängelhaftung bei einem 40 Jahre alten Auto ausschließt und habe es auch akzeptiert. Was ich weniger witzig finde ist, dass ich vom Importeur schriftlich habe, dass es "altersbedingte Patina" am Rahmen gibt. Altersbedingte Patina...
Bei der Begutachtung habe ich nicht gesehen, dass der Rahmen an einer tragenden Stelle komplett(!) durch ist aufgrund von Rost. Bei besagtem Modell übersteigen die Repaturkosten den Wert des Fahrzeugs um einiges (Zerlegung + Reparatur/Tausch des Rahmens) . In dem Zustand scheint mir das Fahren lebensgefährlich, der Rahmen könnte vollends brechen.
Der Vermittler weist auf seinen Ausschluss der Haftung hin, gegenüber sich selbst als auch der Privatperson.
Ich bin sehr derweil sehr verärgert, da ich teure Reparaturen in Kauf genommen habe, aber nicht sowas. Ich gehe nämlich davon aus, dass der Verkäufer dies bewusst verschwiegen hat (er hat u.A. noch die Handbremse in der Nähe der Stelle neu gemacht). im Vertrag steht "erfolgte optische Begutachtung des Vermittlers". Abgesehen davon ärgere ich mich natürlich über meine eigene Blindheit, und des TÜVs...
Bevor ich es zum Anwalt gebe, möchte ich fragen, ob jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht hat? Ich sehe das Problem die Täuschung nachzuweisen und wenn ja, von der Privatperson oder dem Vermittler? Bzw ist die Privatperson überhaupt eine, wenn sie 10-20 Autos im Jahr kauft und vermitteln "lässt"?
Viele Grüße und schonmal besten Dank vorab.
Beste Antwort im Thema
So
Und nu noch ne Ansage:
Hier turnen tausend Freaks rum, die kein Problem haben für vierstellige Summen ne Motorpberholung durchzuführen oder sich Bastelbuden anzuschaffen. Aber nur die wenigsten schaffen es sich ne Rechtsschutz zuzulegen. Gibt's z.B. Für unter 100 im Jahr und deckt sogar fahrzeugkäufe mit allem drum und dran ab. Und dann ist beim ersten Fehlgriff das Geschrei groß. Investiert mal sinnvoll!
Gruß Martin.
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30 Antworten
Zitat:
Ich habe das Fahrzeug gekauft und als Bedingung noch das Bestehen von TÜV, H-Gutachten etc geknüpft.
Ich würde das Fahrzeug noch einmal zur Hauptuntersuchung stellen, dem Prüfer sagen dass du es "kaufen" willst und prüfen lassen. (Bei einer anderen Organisation, am besten TÜV oder Dekra).
Wenn dabei noch mehr Mängel zum tragen kommen, welche dazu führen dass das Fahrzeug keine HU besteht, dann würde ich mich an denjenigen wenden, der die HU gemacht hat, bzw. die dahinterstehende Organisation.
Ein Prüfer kann natürlich mal etwas übersehen, das ist Schicksal. Die Frage ist, wie viel "übersehen" wurde, das hättest du dann schwarz auf weiß.
Weiterhin würde ich vermuten, dass "H und TÜV" heist, dass das Fahrzeug keine erheblichen Mängel im Sinne des Begutachtungskataloges hat.
Das war ja gegenstand des Kaufvertrages. Das hat mit der Sachmängelhaftung nix zu tun. Die Frage ist, wer nun haftet, der Vermittler oder der Käufer? Wer hat HU und H Kennzeichen drauf gemacht? Der Vermittler? Ist er dann überhaupt noch Vermittler oder doch Verkäufer?
Ich würde hier die fachliche Beratung eines Rechtsanwaltes in betracht ziehen.
Übrigends kann man so Rahmen oft auch reparieren. Man muss die nicht zwingend erneuern.
Besten Dank für die schnelle Antwort! Nochmalige TÜV-Untersuchung ist ein guter Hinweis. Bestärkt mich darin, einen Anwalt zu konsultieren. Verzwickte Sache...
In der Tat ist es so, dass der "Vermittler" den TÜV beauftragt hat.
Ich hatte auch bewusst das Modell offen gelassen, da man aufgrund der Seltenheit vielleicht auch auf den Händler schließen könnte. Bei besagtem Modell ist es aber leider so, dass der Rahmen in weiten Teilen unzugänglich ist bis man nicht das Auto zerlegt hat, bzw man aufgrund von viel Fiberglass in der Nähe sonst nicht schweißen kann.
Viele Grüße
Um was für ein Fahrzeug handelt es sich?
Hallo,
Finde auch, dass die "Privatperson" hier den Status eines gewerblichen Händlers hat. Das fängt an bei der Sachmängelhaftung und endet bei der nicht abgeführten Steuer für seine gewerblichen Geschäfte. Da interessiert sich auch das Finanzamt für ... Eine Privatperson ist laut Rechtssprechung jemand, der gelegentlich 1-2 eigene Autos im Jahr verkauft, alles dadrüber wird schon als Gewerbe gesehen.
Ich sehe es auch so, dass hier der Vertrag nicht erfüllt wurde. Schriftlich auf die Erfüllung bestehen, mit Einschreiben, ggf. mit Unterstützung eines RAs. Es scheint ein Gefälligkeitsgutachten/-TÜV gemacht worden zu sein. Wo es lebensgefährlich wird, ist das nicht mehr lustig :-( .
Woher hast du die ganzen Infos? Wie hast du den Vermittler gefunden? Woher weißt du das mit der Anzahl der verkauften Autos pro Jahr? Hast du dir den Wagen nicht selbst " wie ein TÜV-Prüfer" mal kritisch angesehen?
Hi,
Vielen Dank für die Antworten, sehe das ähnlich.
Die Infos habe ich vom Verkäufer selbst. Er sagte, die Konstruktion sei nötig, um die Gewährleistung auszuschließen. Wie gesagt, verstehe ich auch bei so alten Fahrzeugen bzw müsste es ansonsten auch viel teurer sein.
Zum Auto, ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum ich es nicht gesehen habe. Ich habe die bekannten neuralgischen Punkte geprüft und die sahen sehr gut aus. Dazu dann die Aussagen des Händlers und meine Annahme, dass der TÜV bei gravierenden Mängeln niemals sein ok geben würde.
Sprich, ich war der Annahme einen gewissen (sicheren) Zustand zu erhalten. Alles andere kann man mit Geld fixen. So zumindest meine Annahme.
Bzgl der zu erwartenden Kosten einer Reparatur habe ich meine Bilder jemandem gezeigt, der dies selbst hinter sich hat. Fachwerkstatt werde ich natürlich für eine Kostenschätzung noch aufsuchen müssen.
Aktuell geht es dann darum, dass ich Aussagen wie "altersbedingte Patina am Rahmen" schriftlich habe und aufgrund der Umstände davon ausgehe, dass der "Vermittler" wusste, was er da verkauft.
Hab noch ne Nachfrage:
Gekauft über den Vermittler von einer Privatperson in den USA, der jährlich 10-20 Autos verkauft?
Vermittler tritt als solcher auf?
Kaufvertrag wurde mit wem geschlossen?
War im Kaufvertrag die Verschiffung und Lieferung nach Deutschland enthalten oder gibt es einen separaten Transportvertrag mit dem Vermittler?
Ich frage nach, da sich eventuell das anzuwendende Recht auf Gewährleistungsrechte und Garantien in den USA beschränkt, wenn der Verkäufer da sitzt und mit diesem der Kaufvertrag geschlossen wurde.
Gewährleistung kann nach deutschem Recht ausgeschlossen werden.
Eventuell wurden hier aber Eigenschaften zugesichert. Die zugesicherte Eigenschaft einer Kaufsache kann nicht ausgeschlossen werden. Fehlt eine solche Eigenschaft, die zugesichert ist, also der Verkäufer mehr als anpreisend den bestimmten Zustand als gegeben angibt, dann kann Nachbesserung, Minderung oder Wandlung erfolgen.
Hierzu muß die zugesicherte Eigenschaft aber vom Verkäufer zugesichert sein. Wenn nur der Vermittler diese Eigenschaft zusichert, dann haftet er nur sekundär, da er nicht Verkäufer ist. Dies ist eine positive Vertragsverletzung der Pflichten aus dem Vermittlungsvertrag.
Sollte der Kaufvertrag in den USA geschlossen worden sein, dann ist Gerichtsstand in den USA. Ein Anwalt hier hilft nicht viel und verursacht nur höhere Kosten an Korrespondenzanwaltsgebühren. Dann Beauftragung direkt in den USA eines dortigen Anwalts.
Alles nur sinnvoll, wenn eine Rechtsschutzversicherung besteht, da einem sonst die Kosten davonlaufen...
Wenn eine besteht, dann besser hier ein selbständiges Beweisverfahren bei Gericht einleiten, um den aktuellen Zustand zu dokumentieren. Dazu ist die Einleitung des Verfahrens hier vor dem zuständigen Landgericht (wegen des wahrscheinlich über 5.000 Euro liegenden Gegenstandswertes) notwendig. Zu beteiligen ist als Antragsgegner der Verkäufer in den USA. Die Zustellungen dauern in der Regel ewig lange und es wird ein heftiger Kostenvorschuss für den Gutachter fällig, deshalb nur mit Rechtsschutzversicherung.
Nach dem Ausgang des Beweisverfahrens binnen gesetzlicher Frist Hauptsacheklage erheben.
Genaueres kann ich nur sagen, wenn Kaufvertrag und Liefervertrag und Zusicherungen vorliegen...
Am Besten zum Anwalt......
Ich würde mal vermuten, dass man das praktisch vergessen kann.
Seh ich nicht so. Vermittler hat unterschrieben das er neu TÜV und H hat. TÜV hat erhebliche Mängel übersehen, also selber vom TÜV prüfen lassen. Dann nochmal TÜV vom Vermittler mit Mängelbeseitigung machen lassen
Können wir kurz die vertraglichen Sachen klären, sonst gibt das nix
und zu meinem Vorredner: TÜV hat das Ding doch, mehr schuldet der Vermittler nicht.
Anders wäre es, wenn das Fahrzeug in einem Zustand sein müßte, dass die nach StVO vorgeschriebenen zweijährigen Prüfungen erfolgreich ohne Mängel absolviert werden können.....
Zitat:
und zu meinem Vorredner: TÜV hat das Ding doch, mehr schuldet der Vermittler nicht.
Anders wäre es, wenn das Fahrzeug in einem Zustand sein müßte, dass die nach StVO vorgeschriebenen zweijährigen Prüfungen erfolgreich ohne Mängel absolviert werden können.....
Ich würde sagen, wenn das Fahrzeug mit "neu TÜV" und "H" gekauft wird, dann ist es bei Übergabe in dem Zustand in welchem es diese Prüfung noch einmal schaffen würde. Sicher kann dabei irgendwas schiefgehen, z.B. n Bremszylinder der gestern noch funktioniert hat ist heute kaputt, dann hat man Pech gehabt. Aber gravierende Mängel die schon lange vorhanden sind, sind da m.E. ausgeschlossen.
Und wenn der Vermittler diese Eigenschafft zugesichert hat, dann muss er die auch einhalten. Weiterhin ist die Frage, ob er dann noch Vermittler ist, oder nicht schon Verkäufer? Das ist aber dünnes Eis.
Ich würde daher die Schiene gehen -schnell- fest zu stellen ob nicht weitere "gravierende" Mängel vorhanden sind und schauen, ob das Fahrzeug wirklich ordentlich geprüft wurde.
Sehr ausführlich, merci!
Bevor ich es am Feierabend nochmal genau durchlese, nur kurz nochmal die Daten:
Vertrag zwischen mir und der Privatperson (deutscher Wohnsitz), der Händler (Sitz in Deutschland) wird als Vermittler unter Ausschluss der Sachmängelhaftung genannt. Privatperson schließt Haftung ebenfalls aus.
Die gleiche Privatperson erwirbt das Auto in den USA (genannt im title). Händler/Vermittler handelt in Vollmacht, rüstet um etc. Das macht er 10-20 mal im Jahr. In seinen Fahrzeuganzeigen steht "wir (Name der Firma) importieren..."
Ich habe bei dem Händler den Wagen angeschaut. Weiterhin habe ich vor der Besichtigung explizit nach Rost an der besagten Stelle gefragt, worauf der Händler/Vermittler mir per Mail geantwortet hat: "nur altersbedingte Patina".
Weiterhin steht im Vertrag, dass der Kauf unter der Bedingung des Erhalts von TÜV & H-Gutachten erfolgt und der Händler sämtliche hierfür anfallenden Arbeiten übernimmt.
Hoffe, dass die Konstellation etwas klarer wird. Aber ihr habt mich schonmal bestärkt, dass ich den Vertrag direkt mit einem Anwalt durchgehe!
Ich würde eher schnellstens die 56€ für ne HU ausgeben und die Mängel dokumentieren lassen !
Da zählt jeder Tag.
Alles weitere kann danach ein Rechtsanwalt klären.
Die Konstellation die du schreibst, so sie beweisbar ist, ist keine Vermittlung sondern ein klassisches Händlergeschäft. Das FZ unterliegt damit der Gewährleistung und sollte keinen so einen Mangel haben.
Man muss aber beachten, dass ein "Oldtimer" ob seines Alters durchaus defekte, Verschleiß, Korosion, etc. haben kann die eben für so ein altes Auto "typisch" sind und nicht unbedingt ein Mangel im Rahmen der Gewährleistung sind... Da wird von vielen Gerichten heut zu Tage durchaus mit Augenmaß geurteilt.
Na geht doch....
Also Gerichtsstand in Deutschland. Super.
Was ist im Vertrag mit dem Verkäufer als Zustand des Fahrzeuges vereinbart?
Durch den Gewährleistungsausschluss sind nur noch zugesicherte Eigenschaften interessant.
Wenn der Verkäufer keine Eigenschaften zugesichert hat, dann geht's an den Vermittler, also den Händler. Hast Du selbst als Privatmann oder für Deine Firma oder Dein Geschäft gekauft? (Wegen Umsatzsteuer und insbesondere des Haftungsausschlusses?)
Und gibt es eine Rechtsschutzversicherung????
Dann ist alles ganz einfach, ohne hier was zum Erfolg sagen zu können......
Na, wenn er fürs Geschäft gekauft hat ist das mit dem Gewährleistungsausschluss eh sicher...
Macht aber für MWST keinen Sinn, weil sowas idr. Differenzbesteuert ist...