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FAQ Einträge 3.1 Basispaket für Handwäsche und 3.2 Pakete für Lackpflege und -schutz
Ich finde diese Beiträge, die unter 3.1 Basispaket für Handwäsche und 3.2. Pakete für Lackpflege und -schutz, unabhängig von der Produktqualität, in die FAQ aufgenommen wurden, nicht gut, weil hier sehr einseitige Empfehlungen ausgesprochen werden.
Hinzu kommt, dass diesen Empfehlungen, dadurch dass sie in den FAQ stehen, eine besondere Wertung bekommen.
Um nur einmal den Waschhandschuh heraus zu greifen: Was macht den Fix 40 besser als den Meguiar's Ultimate Wash Mitt oder den Sonüs Genuine Sheepskin Wash Mitt? Schonender zu Lack und Wachs ist zu 100% der Lammfellhandschuh, preislich attraktiver ist er auf jeden Fall, der Meguiar's je nach dem wo man ihn kauft auch (beide je ca. € 11,-).
Außerdem bin ich der Ansicht, dass die beiden Beiträge (3.1 Basispaket für Handwäsche und 3.2. Pakete für Lackpflege und -schutz) vor der Aufnahme in die FAQ bei weitem nicht ausreichend im Forum diskutiert wurden.
Grüsse
Norske
Beste Antwort im Thema
Mr. Moe hat ja schon ausgeführt, wie die Liste zustande kam. Ich möchte noch ein wenig erläutern, warum es zu dieser Liste kam, wofür sie gedacht ist und wofür nicht.
Vor einigen Monaten war dieses Forum ein wenig im Umbruch. Norske und Celsi hatten das Forum verlassen und speziell Letzterer hat sehr viele Fragen von Anfängern sehr ausführlich beantwortet. Zu dieser Zeit habe ich ebenfalls mit dem Gedanken gespielt, dem Forum den Rücken zu kehren, da aus meiner Sicht einiges ziemlich schief lief. Ich habe mich dann aber dafür entschieden, nicht auszusteigen und das aus einem ganz einfach Grund. Im Gegensatz zu den anderen mir bekannten deutschsprachigen Fahrzeugpflege-Foren, schlagen hier bei MT recht viele Anfänger in der ambitionierten Fahrzeugpflege auf. Ich selbst kann mich zum Glück noch sehr gut an meine Zeit als Einsteiger erinnern und daher versuche ich, auch anderen Ratsuchenden einen kleinen Einstieg ins Thema zu geben. Wer dann auf den Geschmack gekommen ist, der wird sich ohnehin intensiver mit der Materie auseinander setzen.
Typisch für die hohe Zahl von Anfängern in diesem Forum sind immer wiederkehrende Anfragen mit dem immer gleichen Strickmuster. Diese Fragen habe ich ein ums andere mal beantwortet und im Endeffekt immer Ähnliches geschrieben. Genau erging es auch einigen anderen Mitstreitern, die sich um diese Fragen gekümmert haben. Dabei stößt man immer wieder auf die gleichen Wünsche:
- das Budget soll überschaubar sein (die meisten Einsteiger bewegen sich im zweistelligen Bereich)
- die Produkte sollen in möglichst wenigen Shops zu haben sein, um Versandkosten zu sparen
- die Produkte sollen einfach zu verarbeiten sein
- die Liste soll nicht zu unübersichtlich sein
- das Ergebnis soll brauchbar bis gut werden
Mit der Zeit haben sich bei der Beantwortung der zahlreichen Anfänger-Threads (nicht nur durch mich) einige Produkte heraus kristallisiert, die immer wieder empfohlen wurden, weil sie die oben genannten Kriterien erfüllen und weil sie bei einer Vielzahl von Usern im Einsatz sind. Die Pflegepakete in der FAQ stellen quasi den Extrakt dieser regelmäßigen Empfehlungen dar. Außerdem wurde eine solche "Einkaufsliste" auch aus dem ganz einfachen Grund notwendig, dass die Anzahl der Anfragen durch die Zahl der regelmäßig Antwortenden nicht mehr adäquat zu schaffen war.
Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Die Liste dient nur dazu, Anfängern einen Anhaltspunkt zu geben, an dem sie sich orientieren können. Die große weite Welt der Fahrzeugpflege ist leider - oder zum Glück - sehr komplex. Jeder hat die Möglichkeit, "seine" Produkte zu finden. Aber gerade diese Komplexität macht es dem Anfänger enorm schwer, einen strukturierten Einstieg zu finden. Die jüngsten Threads hier zeigen, dass diese Liste auch nicht einfach blind bestellt wird, sondern dass sich die Fragesteller durchaus ihren eigenen Warenkorb zusammenstellen.
Ich persönlich halte nichts davon, zu jedem Produkt mehrere Alternativen aufzuzählen, da ein Anfänger dann genau so schlau ist wie vorher. Außerdem stellt sich dann automatisch die Frage, ob alle Kombinationen auch gut miteinander harmonieren.
Ich halte auch nichts davon, Pakete in Richtung "ich lege mehr Wert auf Glanz" oder "ich bin der absolute Pflegefreak" zusammen zu stellen. Ein Anfänger wird kaum in der Lage sein, Unterschiede im Glanz bei der Verwendung verschiedener Wachse festzustellen. Ich selbst bezeichne mich nicht als Anfänger, aber mir ist es bei meiner letzten Aufbereitung auch nicht gelungen, einen optischen Unterschied zwischen Collinite 476 und Dodo Blue Velvet auszumachen.
Ein Paket für Freaks macht erst recht keinen Sinn, der wer von der Thematik angefressen ist, der recherchiert gezielt nach Produkten, die seine Bedürfnisse abdecken. Er hat gegenüber dem Anfänger auch einen entscheidenden Vorteil: Der Freak kennt seine Anforderungen sehr genau und ist in der Lage, Unterschiede zwischen verschiedenen Produkten heraus zu arbeiten.
Sollte die Aufstellung Produkte enthalten, von denen man dringend abraten sollte, dann sollten wir sie aus der Liste entfernen. Solche Produkte sehe ich aber nicht. Ich bin auch gern bereit, deutlich darauf hinzuweisen, dass es sich lediglich um Produktvorschläge handelt und dass es zu jedem Produkt auch gute Alternativen gibt. Ich bin jedoch nicht bereit, die immer wieder gleichen Anfängerfragen mit der gebotenen Ausführlichkeit ohne das Werkzeug einer vorbereiten Produktliste zu beantworten.
Wenn von Seiten der Moderation eine solche Liste nicht gewünscht ist, dann bitte ich sehr darum, dass hier zukünftig überhaupt keine Produkte mehr diskutiert werden. Dann sollte man aber konsequenterweise auch das Reifen-Forum schließen, da es hier wie dort nahezu ausschließlich darum geht, Erfahrungen mit bestimmten Produkten auszutauschen.
Zu guter Letzt darf ich nochmal dran erinnern, was eine FAQ eigentlich sein soll: Eine Aufstellung häufig gestellter Fragen mit dazugehörigen Antworten. Eine der meist gestellten Fragen ist nun mal "ich bin Anfänger, was brauche ich alles". Von daher liegt es auf der Hand, dass diese Frage in der FAQ aufgegriffen wird. Es liegt außerdem auf der Hand, dass diese Liste nicht die Bibel der Fahrzeugpflege darstellt. Das will und kann sie nicht sein.
Eine Anmerkung sei mir noch gestattet: Wenn ich mich in der nächsten Woche hier im Forum etwas rar mache, dann liegt es daran, dass ich im Urlaub bin. Ich werde einer Diskussion hier sicher nicht ausweichen.
Ähnliche Themen
20 Antworten
Prinzipiell finde ich die Einseitigkeit der Produkte auch nicht optimal, aber was wäre die Alternative?
Von jeder Produktkategorie 4-5 Produkte auflisten, dann sind wir wieder bei der umfangreichen Liste aus 4.1
Gerade gestern hat wieder ein Einsteiger "kritisiert", das er nicht weiß welche Produkte er aus der langen Liste nehmen soll, welche zusammen passen usw. (Die Basispakete hatte er übersehen)
Dein nächster Kritikpunkt warum steht jenen Produkt drin, und ein anderes nicht...
Nicht jeder will in England bestellen. Wegen teilweise hohen Versandkosten, Kreditkarten/Paypalgebühren rentiert es sich für kleinere bis mittlere Bestellungen auch nicht immer. Den Sonüs gibts doch nur auf der Insel, oder? Und der Meg. Handschuh kostet hier in D mehr und ist dünner als der Fix40.
Hab meinen Sonüs auch hier bestellt, für mich lohnt sich ne Bestellung in UK auch nicht ;)
Was die Diskussion über verschiedene Produkte gerade auch in verschiedenen Preisstufen habe ich mal mit Mr. Moe angeregt, in deiner kurzen Abwesenheit NORSKE . Haben es erstmal über PN versucht um nicht ein totales Wirrwar zu veranstalten, obwohl einige eigentlich mitmachen wollten, funzte das ganze dann leider doch nicht :rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von norske
Ich finde diese Beiträge, die unter 3.1 Basispaket für Handwäsche und 3.2. Pakete für Lackpflege und -schutz, unabhängig von der Produktqualität, in die FAQ aufgenommen wurden, nicht gut, weil hier sehr einseitige Empfehlungen ausgesprochen werden.
Das Ziel war es, einen beispielhaften Warenkorb für Einsteiger zusammen zu stellen. Die Aufstellung erhebt nicht den Anspruch, das nonplusultra einer jeden Produktgruppe aufzuführen - das wäre auch nicht möglich. Sie erhebt auch nicht den Anspruch, einen auch nur ansatzweise vollständigen Marktüberblick zu geben. Die Aufstellung soll lediglich Anfängern den Einstieg erleichtern und ich denke, das tut sie.
Zitat:
Um nur einmal den Waschhandschuh heraus zu greifen: Was macht den Fix 40 besser als den Meguiar's Ultimate Wash Mitt oder den Sonüs Genuine Sheepskin Wash Mitt?
Überhaupt nichts. Es ist lediglich ein anerkannt gutes Produkt, welches hier in Deutschland problemlos zu einem guten Preis zu bekommen ist.
Zitat:
Außerdem bin ich der Ansicht, dass die beiden Beiträge (3.1 Basispaket für Handwäsche und 3.2. Pakete für Lackpflege und -schutz) vor der Aufnahme in die FAQ bei weitem nicht ausreichend im Forum diskutiert wurden.
Richtig, die Listen wurden von einigen Foren-Teilnehmern per PN diskutiert. Gerade bei einer solchen Liste macht eine ausgiebige Foren-Diskussion aus meiner Sicht auch wenig Sinn. Dann haben wir am Ende fünf Produkte in jeder Gruppe - das geht aber am Ziel dieser Liste vorbei.
Nochmal: Die Liste soll Einsteigern eine Orientierungshilfe bieten. Alle Produkte wurden danach ausgesucht, dass sie
a) anfängerkompatibel
b) preisgünstig und
c) qualitativ gut sind.
Man kann aus der Auflistung keinesfalls ableiten, dass Produkte, die nicht darauf stehen, schlecht oder überteuert wären.
Ich habe mir die beiden Einträge mal genauer angeschaut und muss Norske zustimmen! Ich finde diese nicht gut. Es wird hier zu sehr auf bestimmte Produkte und Shops bezogen. Dies wird nicht so stehen bleiben können.
Man sollte besser die benötigen Sachen (Shampoo, Eimer, Waschhandschuh, etc...) nennen, dann die Eigenschaften, die diese Produkte benötigen. Shampoo z.B. rückfettend um das Wachs zu schonen..., Handschuh um keine Kratzer zu ziehen und Schmutz gut zu binden.
Es können dann einige Produktvorschläge gemacht werden. Nen Shop nennen, finde ich aber doch zu viel.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von Mr. Moe
Prinzipiell finde ich die Einseitigkeit der Produkte auch nicht optimal, aber was wäre die Alternative?
Von jeder Produktkategorie 4-5 Produkte auflisten, dann sind wir wieder bei der umfangreichen Liste aus 4.1
Gerade gestern hat wieder ein Einsteiger "kritisiert", das er nicht weiß welche Produkte er aus der langen Liste nehmen soll, welche zusammen passen usw. (Die Basispakete hatte er übersehen)
Dein nächster Kritikpunkt warum steht jenen Produkt drin, und ein anderes nicht...
Nicht jeder will in England bestellen. Wegen teilweise hohen Versandkosten, Kreditkarten/Paypalgebühren rentiert es sich für kleinere bis mittlere Bestellungen auch nicht immer. Den Sonüs gibts doch nur auf der Insel, oder? Und der Meg. Handschuh kostet hier in D mehr und ist dünner als der Fix40.
Eine Alternative wäre, keine konkreten Produkte zu empfehlen, denn hier bekommen die empfohlenen Produkte durch die Heraushebung in einen eigenen FAQ Beitrag eine ganz besondere Gewichtung.
Es wird, überspitzt formuliert, dem Einsteiger zwar eine Einkaufsliste an die Hand gegeben, ihm aber gleichzeitig die Möglichkeit genommen, die für ihn optimalen Produkte zu kaufen.
Beispiel Wachs: Sicher sind das 476s und das 1000P nicht schlecht, aber gerade auf dunklen Lacken bringt meiner Ansicht nach z.B. das 915 oder das 2685 genau das Quäntchen mehr Tiefe bei vergleichbarer Standzeit zu einem vergleichbaren Preis.
Beispiel Shampoo: Auch das Chemical Guys Citrus Wash & Gloss ist nicht schlecht, trotzdem fährt ein Einsteiger mit einem Wash & Wax Shampoo meines Erachtens besser, weil hier das Risiko, mit einer Überdosierung die Wachsschicht zu schädigen, nicht existiert. Preislich liegt z.B. das Stjärnagloss Körsbär Wash and Wax auf gleichem Niveau.
Wo wir dabei sind: Das Elite Ultra Plush Deep Pile Drying Towel ist in Deutschland nicht erhältlich, das identische PolishAngel SoftHeaven Drying Towel kann zwar in Deutschland bezogen werden, kostet aber € 19,95. Das CFS Orange Babies wird meines Wissens in Deutschland nicht mehr angeboten, der Nachfolger, das CFS Aqua Touch Drying Towel ist ja schon seit längerem verfügbar. (Das von Lupus angebotene Orange Drying Towel ist nicht das Orange Babies!)
Zudem wird meines Erachtens zu wenig auf individuelle Bedürfnisse eingegangen. Im APF gibt es ähnliche Empfehlungen zur Erstausstattung, auch die finde ich zu einseitig, aber dort werden wenigstens 5 unterschiedliche Pakete geschnürt, die den Bereich Starter bis Enthusiast abdecken. Hier kann der Interessent wenigstens etwas auswählen
@ AMenge:
Vieles aus Deinem Beitrag habe ich, glaube ich jedenfalls, oben schon beantwortet, daher beziehe ich mich jetzt nur noch darauf:
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
[…]
Man kann aus der Auflistung keinesfalls ableiten, dass Produkte, die nicht darauf stehen, schlecht oder überteuert wären.
Sollte dann in dem FAQ Beitrag nicht auch deutlich darauf hingewiesen werden, dass es zu den empfohlenen Produkten adäquate Alternativen gibt, die ggf. sogar für ein passenderes Ergebnis sorgen?
Auch wird nicht klar, wer konkret die im Beitrag genannten Produkte empfiehlt – das mag jetzt lächerlich klingen, aber ich wüsste schon gerne, wer sich hinter dem "wir" verbirgt, wenn ich Empfehlungen annehmen soll. Eine Empfehlung von jemandem, der z.B. mit dem Verkauf der genannten Produkte Geld verdient ist für mich ungefähr so wertvoll wie eine Empfehlung vom User Spark… Wenn aber z.B. Du, Mr.Moe, Celsi oder der eine oder andere eine Empfehlung aussprechen, dann weiß ich, dass da vertrauenswürdige Kompetenz dahinter steht und die Empfehlung nicht wertlos ist. Ich denke, Du weißt was ich meine…
@ Johnes:
Grundsätzlich halte ich die Idee für gar nicht schlecht, eventuell könnte man den Eintrag aber noch dahingehend optimieren, indem, ähnlich wie im APF, mehrere Pakete geschnürt werden. Eines zum Beispiel mit Priorität auf den Preis, eines mit Priorität auf Standzeit und eines mit Priorität auf Glanz – evtl. noch eines für Versiegelungs-Freunde. Allerdings wird man dann nicht darum herum kommen, Produkte zu nennen.
Grüsse
Norske
Zitat:
Original geschrieben von Johnes
Ich habe mir die beiden Einträge mal genauer angeschaut und muss Norske zustimmen! Ich finde diese nicht gut. Es wird hier zu sehr auf bestimmte Produkte und Shops bezogen. Dies wird nicht so stehen bleiben können.
Komisch, MartinSHL, der die FAQ-Beiträge online gestellt hatte, hat darin kein Problem gesehen. Eine solche FAQ hat doch gerade den Sinn, konkrete Produkte zu benennen!
Zitat:
Man sollte besser die benötigen Sachen (Shampoo, Eimer, Waschhandschuh, etc...) nennen, dann die Eigenschaften, die diese Produkte benötigen. Shampoo z.B. rückfettend um das Wachs zu schonen..., Handschuh um keine Kratzer zu ziehen und Schmutz gut zu binden.
Dann können wir uns die FAQ sparen, denn damit kann kein Anfänger etwas anfangen. Und genau für Anfänger ist die FAQ gedacht.
Zitat:
Es können dann einige Produktvorschläge gemacht werden. Nen Shop nennen, finde ich aber doch zu viel.
Warum? Niemand von uns verdient meines Wissens daran und für einige Empfehlungen fehlt es schlicht an alternativen Bezugsquellen. Oder kannst du mir sagen, wo es die Tücher von hygi.de (ich vermute, darauf beziehst du dich) sonst noch gibt?
Ich werde zu dem Thema später noch ausführlicher Stellung nehmen und auch erläutern, wie sie durch wen zustande kam und vor allem, wozu sie dienen soll. Ich denke, gerade Letzteres ist noch nicht allen Beteiligten klar. Dafür brauche ich aber etwas Zeit. Ich bitte bis dahin, von voreiligen Änderungen an der FAQ abzusehen. Da steckt nämlich sowohl Überlegung als auch Arbeit drin.
Zitat:
Original geschrieben von norske
Beispiel Wachs: Sicher sind das 476s und das 1000P nicht schlecht, aber gerade auf dunklen Lacken bringt meiner Ansicht nach z.B. das 915 oder das 2685 genau das Quäntchen mehr Tiefe bei vergleichbarer Standzeit zu einem vergleichbaren Preis.
Beispiel Shampoo: Auch das Chemical Guys Citrus Wash & Gloss ist nicht schlecht, trotzdem fährt ein Einsteiger mit einem Wash & Wax Shampoo meines Erachtens besser, weil hier das Risiko, mit einer Überdosierung die Wachsschicht zu schädigen, nicht existiert. Preislich liegt z.B. das Stjärnagloss Körsbär Wash and Wax auf gleichem Niveau.
Wo wir dabei sind: Das Elite Ultra Plush Deep Pile Drying Towel ist in Deutschland nicht erhältlich, das identische PolishAngel SoftHeaven Drying Towel kann zwar in Deutschland bezogen werden, kostet aber € 19,95. Das CFS Orange Babies wird meines Wissens in Deutschland nicht mehr angeboten, der Nachfolger, das CFS Aqua Touch Drying Towel ist ja schon seit längerem verfügbar. (Das von Lupus angebotene Orange Drying Towel ist nicht das Orange Babies!)
Da wir ja anscheinend schn bei der Produktdiskussion angekommen sind...:D
Gründe das 476 statt dem 515 aufzulisten sind für mich, das es 10€ weniger kostet. Immerhin rund 1/3 weniger und dabei wie du schon sagtest gleich lange hält. Und ob der Zuwachs an Glanz für den Einsteiger sichtbar ist, wenn warscheinlich nicht mal der Lack perfekt vorbereitet wird, halte ich für fragwürdig.
Zum 1000P/2685. Beide kosten das gleiche, aber das 1000P kann man noch gut für die Felgen nehmen. Und bis mir jemand sagt, dass das Pink Paste ebensolange auf den Felgen hält würde ich den Vorzug erst mal dem 1000P geben.
Das mit dem Orange Drying Towel ist mir jetzt echt peinlich, ich dachte das wäre das selbe:confused: Vom neuen Aqua Touch soll der Rand nicht so pralle sein, darum hab ich immer noch zum vermeintlich alten geraten:rolleyes:
Beim Citrus Wash & Gloss könnte man auch sagen, damit kann man eine gealterte Wachsschicht entfernen, um was neues aufzulegen. Hat alles Vor und Nachteile.
Zitat:
Original geschrieben von norske
Zudem wird meines Erachtens zu wenig auf individuelle Bedürfnisse eingegangen. Im APF gibt es ähnliche Empfehlungen zur Erstausstattung, auch die finde ich zu einseitig, aber dort werden wenigstens 5 unterschiedliche Pakete geschnürt, die den Bereich Starter bis Enthusiast abdecken. Hier kann der Interessent wenigstens etwas auswählen
Man könnte ja auch Pakete schnüren für die Typen 1) Nahezu perfekte Optik nahe Auslieferungszustand mit Schwerpunkt ‚extremer Glanz‘ bis zu 5) Das Gröbste eben beseitigen, ansonsten Minimalpflege/keine regelmäßige Pflege, die man auch am Ende von Celsi's Vorlage gelistet sind. Aber da würde zum einen vieles Doppel aufgelistet werden, zum anderen wirds wieder ziemlich umfangreich. Dabei könnte man auch drauf achten, dass Produkte draufstehen die aus mehr als 1-2 Shops stammen. Quasi ein Best Of aus 10 Shops und einem duzend Hersteller.
In der PN Diskussion hatte ich schonmal eine ähnliche Liste aufgestellt. Dann haben wir uns allerdings auf die übersichtliche Variante von AMenge erstellte geeinigt.
Die Kehrseite davon wäre allerdings, dass gleich eine Anfrage eines Produktpaketes aus einem Shop kommen wird, weil man nicht 3 mal Versandkosten zahlen will.
Mit "wir" meine ich werds, der die Sache angeleiert hat, und mich darum bat noch ein paar Leute dazu anzuschreiben. Übrigens wenige und nicht öffentlich, damit man sich schneller einigen kann. Da hab ich noch KAX, AMenge und alexander-barth angeschrieben. Dann ist die Sache aus Zeitmangel und schlechte Kommunikation mehr oder weniger eingeschlafen bis es von AMenge aus aktuellem Anlass vieler Nachfragen wieder aufgegriffen wurde. Das war jetzt die Kurzform:)
Zitat:
Original geschrieben von Mr. Moe
Da wir ja anscheinend schn bei der Produktdiskussion angekommen sind...:D
Gründe das 476 statt dem 515 aufzulisten sind für mich, das es 10€ weniger kostet. Immerhin rund 1/3 weniger und dabei wie du schon sagtest gleich lange hält. Und ob der Zuwachs an Glanz für den Einsteiger sichtbar ist, wenn warscheinlich nicht mal der Lack perfekt vorbereitet wird, halte ich für fragwürdig.
Zum 1000P/2685. Beide kosten das gleiche, aber das 1000P kann man noch gut für die Felgen nehmen. Und bis mir jemand sagt, dass das Pink Paste ebensolange auf den Felgen hält würde ich den Vorzug erst mal dem 1000P geben.
Das mit dem Orange Drying Towel ist mir jetzt echt peinlich, ich dachte das wäre das selbe:confused: Vom neuen Aqua Touch soll der Rand nicht so pralle sein, darum hab ich immer noch zum vermeintlich alten geraten:rolleyes:
Beim Citrus Wash & Gloss könnte man auch sagen, damit kann man eine gealterte Wachsschicht entfernen, um was neues aufzulegen. Hat alles Vor und Nachteile.
Natürlich sind wir in einer Produktdiskussion, denn um die in der FAQ genannten und meiner Ansicht nach nicht in jedem Fall optimalen Produkte geht es ja.
Nebenbei: In der 915 Dose sind rund 90g mehr Wachs enthalten als in der 476s Dose…
Zitat:
Original geschrieben von Mr. Moe
Man könnte ja auch Pakete schnüren für die Typen 1) Nahezu perfekte Optik nahe Auslieferungszustand mit Schwerpunkt ‚extremer Glanz‘ bis zu 5) Das Gröbste eben beseitigen, ansonsten Minimalpflege/keine regelmäßige Pflege, die man auch am Ende von Celsi's Vorlage gelistet sind. Aber da würde zum einen vieles Doppel aufgelistet werden, zum anderen wirds wieder ziemlich umfangreich. Dabei könnte man auch drauf achten, dass Produkte draufstehen die aus mehr als 1-2 Shops stammen. Quasi ein Best Of aus 10 Shops und einem duzend Hersteller.
In der PN Diskussion hatte ich schonmal eine ähnliche Liste aufgestellt. Dann haben wir uns allerdings auf die übersichtliche Variante von AMenge erstellte geeinigt.
Die Kehrseite davon wäre allerdings, dass gleich eine Anfrage eines Produktpaketes aus einem Shop kommen wird, weil man nicht 3 mal Versandkosten zahlen will.
Was spricht dagegen, z.B. ein Paket für den Preisfuchs zu schnüren, mit dem der Einsteiger seinen Wagen für deutlich unter 100 €uro pflegen und konservieren kann, eines für den Pflegefaulen, dem es auf eine hohe Standzeit ankommt und eines für den Glanzfreak, dem Standzeit zweitrangig, Glanz aber alles ist.
Die drei Pakete sollten eindeutig in der Überschrift erkennbar sein, so wird es meiner Ansicht nach auch für den Einsteiger nicht unübersichtlich.
Grüsse
Norske
Sowas sollte es ja mal werden, ein Einsteigerpaket, Fortgeschrittenen und für Freaks, jeweils mit mehreren Produktvorschlägen ;)
Wenn du möchtest NORSKE schicke ich dir mal meine Liste per PN, da siehst mal wie es angedacht war.
Mr. Moe hat ja schon ausgeführt, wie die Liste zustande kam. Ich möchte noch ein wenig erläutern, warum es zu dieser Liste kam, wofür sie gedacht ist und wofür nicht.
Vor einigen Monaten war dieses Forum ein wenig im Umbruch. Norske und Celsi hatten das Forum verlassen und speziell Letzterer hat sehr viele Fragen von Anfängern sehr ausführlich beantwortet. Zu dieser Zeit habe ich ebenfalls mit dem Gedanken gespielt, dem Forum den Rücken zu kehren, da aus meiner Sicht einiges ziemlich schief lief. Ich habe mich dann aber dafür entschieden, nicht auszusteigen und das aus einem ganz einfach Grund. Im Gegensatz zu den anderen mir bekannten deutschsprachigen Fahrzeugpflege-Foren, schlagen hier bei MT recht viele Anfänger in der ambitionierten Fahrzeugpflege auf. Ich selbst kann mich zum Glück noch sehr gut an meine Zeit als Einsteiger erinnern und daher versuche ich, auch anderen Ratsuchenden einen kleinen Einstieg ins Thema zu geben. Wer dann auf den Geschmack gekommen ist, der wird sich ohnehin intensiver mit der Materie auseinander setzen.
Typisch für die hohe Zahl von Anfängern in diesem Forum sind immer wiederkehrende Anfragen mit dem immer gleichen Strickmuster. Diese Fragen habe ich ein ums andere mal beantwortet und im Endeffekt immer Ähnliches geschrieben. Genau erging es auch einigen anderen Mitstreitern, die sich um diese Fragen gekümmert haben. Dabei stößt man immer wieder auf die gleichen Wünsche:
- das Budget soll überschaubar sein (die meisten Einsteiger bewegen sich im zweistelligen Bereich)
- die Produkte sollen in möglichst wenigen Shops zu haben sein, um Versandkosten zu sparen
- die Produkte sollen einfach zu verarbeiten sein
- die Liste soll nicht zu unübersichtlich sein
- das Ergebnis soll brauchbar bis gut werden
Mit der Zeit haben sich bei der Beantwortung der zahlreichen Anfänger-Threads (nicht nur durch mich) einige Produkte heraus kristallisiert, die immer wieder empfohlen wurden, weil sie die oben genannten Kriterien erfüllen und weil sie bei einer Vielzahl von Usern im Einsatz sind. Die Pflegepakete in der FAQ stellen quasi den Extrakt dieser regelmäßigen Empfehlungen dar. Außerdem wurde eine solche "Einkaufsliste" auch aus dem ganz einfachen Grund notwendig, dass die Anzahl der Anfragen durch die Zahl der regelmäßig Antwortenden nicht mehr adäquat zu schaffen war.
Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Die Liste dient nur dazu, Anfängern einen Anhaltspunkt zu geben, an dem sie sich orientieren können. Die große weite Welt der Fahrzeugpflege ist leider - oder zum Glück - sehr komplex. Jeder hat die Möglichkeit, "seine" Produkte zu finden. Aber gerade diese Komplexität macht es dem Anfänger enorm schwer, einen strukturierten Einstieg zu finden. Die jüngsten Threads hier zeigen, dass diese Liste auch nicht einfach blind bestellt wird, sondern dass sich die Fragesteller durchaus ihren eigenen Warenkorb zusammenstellen.
Ich persönlich halte nichts davon, zu jedem Produkt mehrere Alternativen aufzuzählen, da ein Anfänger dann genau so schlau ist wie vorher. Außerdem stellt sich dann automatisch die Frage, ob alle Kombinationen auch gut miteinander harmonieren.
Ich halte auch nichts davon, Pakete in Richtung "ich lege mehr Wert auf Glanz" oder "ich bin der absolute Pflegefreak" zusammen zu stellen. Ein Anfänger wird kaum in der Lage sein, Unterschiede im Glanz bei der Verwendung verschiedener Wachse festzustellen. Ich selbst bezeichne mich nicht als Anfänger, aber mir ist es bei meiner letzten Aufbereitung auch nicht gelungen, einen optischen Unterschied zwischen Collinite 476 und Dodo Blue Velvet auszumachen.
Ein Paket für Freaks macht erst recht keinen Sinn, der wer von der Thematik angefressen ist, der recherchiert gezielt nach Produkten, die seine Bedürfnisse abdecken. Er hat gegenüber dem Anfänger auch einen entscheidenden Vorteil: Der Freak kennt seine Anforderungen sehr genau und ist in der Lage, Unterschiede zwischen verschiedenen Produkten heraus zu arbeiten.
Sollte die Aufstellung Produkte enthalten, von denen man dringend abraten sollte, dann sollten wir sie aus der Liste entfernen. Solche Produkte sehe ich aber nicht. Ich bin auch gern bereit, deutlich darauf hinzuweisen, dass es sich lediglich um Produktvorschläge handelt und dass es zu jedem Produkt auch gute Alternativen gibt. Ich bin jedoch nicht bereit, die immer wieder gleichen Anfängerfragen mit der gebotenen Ausführlichkeit ohne das Werkzeug einer vorbereiten Produktliste zu beantworten.
Wenn von Seiten der Moderation eine solche Liste nicht gewünscht ist, dann bitte ich sehr darum, dass hier zukünftig überhaupt keine Produkte mehr diskutiert werden. Dann sollte man aber konsequenterweise auch das Reifen-Forum schließen, da es hier wie dort nahezu ausschließlich darum geht, Erfahrungen mit bestimmten Produkten auszutauschen.
Zu guter Letzt darf ich nochmal dran erinnern, was eine FAQ eigentlich sein soll: Eine Aufstellung häufig gestellter Fragen mit dazugehörigen Antworten. Eine der meist gestellten Fragen ist nun mal "ich bin Anfänger, was brauche ich alles". Von daher liegt es auf der Hand, dass diese Frage in der FAQ aufgegriffen wird. Es liegt außerdem auf der Hand, dass diese Liste nicht die Bibel der Fahrzeugpflege darstellt. Das will und kann sie nicht sein.
Eine Anmerkung sei mir noch gestattet: Wenn ich mich in der nächsten Woche hier im Forum etwas rar mache, dann liegt es daran, dass ich im Urlaub bin. Ich werde einer Diskussion hier sicher nicht ausweichen.
Ich habe mir die entspr. FAQ-Einträge dann auch mal angesehen.
Es sind beispielhafte "Starterpakete", offenbar für den Anfänger gedacht, der möglicherweise ohne einen weiteren Fragethread eine "kauffähige" Zusammenstellung erhalten soll. Dieses Teil kann seinen Zweck nur erfüllen, wenn die Teile beim Namen genannt werden.
Wenn da nun etwas sachlich völlig falsches drinsteht, bspw. Küchenrolle zur Trocknung, kann man da sicher im Einzelfall "Einspruch" gegen ein Produkt erheben.
Eine "Anonymisierung" der Produkte jedoch entwertet eine solche "Lies & Kauf" Starthilfe m.E. völlig, ich finde, da wird die forenpolitsche "Correctness" zu weit getrieben.
Vielleicht könnte man ja deutlicher hervorheben/darunterschreiben, dass es sich um eine beispielhafte Zusammenstellung handelt, bei der gute und anerkannte Produkte, aber aufgrund verschiedener Vorlieben und Ansichten nicht notwenigerweise die absolut besten Produkte empfohlen werden.
Dazu der Hinweis, dass man Details zu den Produkten im Bezug auf die jeweilige Anwendungs im Forum erfragen kann.
Als Bezugsquelle könnte man auf Google verweisen, mit dem Produktnamen als Suchbegriff.
Celsi
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Zitat:
Original geschrieben von Johnes
Ich habe mir die beiden Einträge mal genauer angeschaut und muss Norske zustimmen! Ich finde diese nicht gut. Es wird hier zu sehr auf bestimmte Produkte und Shops bezogen. Dies wird nicht so stehen bleiben können.
Komisch, MartinSHL, der die FAQ-Beiträge online gestellt hatte, hat darin kein Problem gesehen. Eine solche FAQ hat doch gerade den Sinn, konkrete Produkte zu benennen!
Liegt vielleicht auch daran, dass er das Thema nur beiläufig mit verfolgt und die Problematik mit dem Pushen von Produkten und Shops nicht wirklich beachtet hat.
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Zitat:
Man sollte besser die benötigen Sachen (Shampoo, Eimer, Waschhandschuh, etc...) nennen, dann die Eigenschaften, die diese Produkte benötigen. Shampoo z.B. rückfettend um das Wachs zu schonen..., Handschuh um keine Kratzer zu ziehen und Schmutz gut zu binden.
Dann können wir uns die FAQ sparen, denn damit kann kein Anfänger etwas anfangen. Und genau für Anfänger ist die FAQ gedacht.
Nein! Wenn man die Produkteigenschaften beschreibt und mehrere Produkte nennt, die für helle/dunkle Lacke, Wachs A/B geeignet sind, ist eine höhere Flexibilität vorhanden.
Eine Liste mit "Kauf genau HIER (Shop A), genau DIESE Produkte", finde ich nicht i.O.!
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Zitat:
Es können dann einige Produktvorschläge gemacht werden. Nen Shop nennen, finde ich aber doch zu viel.
Warum? Niemand von uns verdient meines Wissens daran und für einige Empfehlungen fehlt es schlicht an alternativen Bezugsquellen. Oder kannst du mir sagen, wo es die Tücher von hygi.de (ich vermute, darauf beziehst du dich) sonst noch gibt?
Denke, es gibt mehrere Tücher, die die Anforderungen erfüllen. Es ist nicht nur der Preis der Tücher zu beachten, sondern auch der Versand! Daher, müssen günstige Tücher, nicht unbedingt die Billigeren sein!
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Grundsätzlich, muss der Artikel erweitert werden. Es kann so nicht bleiben, dass nur eine Liste drin steht. Die Idee mehrere Listen mit Alternativen zu setzen, befürworte ich. Wir können auch andere Artikel, die schon einen Startkurs vorgeben, erweitern. Ihr FAQ-Autoren, könnt selbstständig die FAQ bearbeiten und Beiträge auf die FAQ setzen.
---
Zitat:
Optional zur Schaumerzeugung in der SB-Box:
- Druckspüher Gloria FM10 (ca. 45€)
Ob das preislich in eine Anfängerliste passt? ;)
PS: Ich habe einen einfachen 4€ Baumarktsprüher, der vom Aufbau fast identisch ist. (Er ist am Griff nicht so schön rund, sondern nen wenig kantiger! Von der Funktionsmechanik, ist er identisch... Schaum, erzeugt er super!)
MfG
Hi
Wo oder was einer kauft ist einem ja selbst überlassen.
Ich war selber oder bin noch Anfänger was Fahrzeugpflege betrifft und ich muß sagen die FAQ wie sie jetzt ist hat mir sehr geholfen.
Natürlich habe ich trotzdem noch viele Fragen gehabt aber da wurde mir auch sehr gut geholfen.
Würden keine Shops mehr drinn stehen stünde in jedem 2. Bericht "wo kann ich das am besten kaufen oder welchen Shop könnt ihr empfehlen"
Ebenso wie bei den Produckten.Der eine ist von Meg überzeugt der andere von Amigo usw.
Ich finde das sehr gut das auf Produckte hingewiesen wird mit denen der ein oder andere User schon gute Erfahrung gemacht hat.
Was spricht gegen die FAQ so wie sie jetzt ist???
keiner hat sich daran gestört und auf einmal soll die geendert werden??
Das soll man verstehen.
Ich stimme dem letzten Beitrag von AMenge voll und ganz zu !!!!!!!
Kann nicht verstehen das man sich an sowas aufhängen kann da keine davon einen Gewinn hat.
Mfg.
Zitat:
Original geschrieben von agemo-27
Hi
Wo oder was einer kauft ist einem ja selbst überlassen.
Ich war selber oder bin noch Anfänger was Fahrzeugpflege betrifft und ich muß sagen die FAQ wie sie jetzt ist hat mir sehr geholfen.
Natürlich habe ich trotzdem noch viele Fragen gehabt aber da wurde mir auch sehr gut geholfen.
Würden keine Shops mehr drinn stehen stünde in jedem 2. Bericht "wo kann ich das am besten kaufen oder welchen Shop könnt ihr empfehlen"
Ebenso wie bei den Produckten.Der eine ist von Meg überzeugt der andere von Amigo usw.
Ich finde das sehr gut das auf Produckte hingewiesen wird mit denen der ein oder andere User schon gute Erfahrung gemacht hat.
Was spricht gegen die FAQ so wie sie jetzt ist???
keiner hat sich daran gestört und auf einmal soll die geendert werden??
Das soll man verstehen.
Ich stimme dem letzten Beitrag von AMenge voll und ganz zu !!!!!!!
Kann nicht verstehen das man sich an sowas aufhängen kann da keine davon einen Gewinn hat.
Mfg.
100 % ZUSTIMMUNG !
hg Igan