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Volvo und Uber testen selbstfahrende Taxis
Hi,
Volvo und Uber wollen selbst fahrende Taxis in Pittsburgh fahren lassen:
http://www.maclife.de/.../...-bringen-passagier-ziel-10081251.html?...
Und etwas genauer und mit korrekten Zeitangaben:
http://app.wiwo.de/.../14425688.html?mwl=ok
Schönen Gruß
Jürgen
Beste Antwort im Thema
Mann seid ihr selbstgefällig. Wenn Ihr auch nur 10% von dem auf die Reihe bringt, was die beiden geschafft haben, dann Daumen hoch.
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44 Antworten
Zitat:
@B.Engel2013 schrieb am 22. Januar 2017 um 11:26:54 Uhr:
MMn hakt es schon an der Vorgabe, dass DIESER Unfall nur so oder so ausgehen KANN. Selbst das muss ja schon jemand festlegen. Und ob das 25% , doch 27% oder noch mehr sind?
Könenn wir das als Selbstfahrer denn im drohenden Unfallfall festlegen? Haben wir auch nur annähernd die Abwägungsmöglichkeiten, die ein Rechner dann noch blitzschnell anstellen kann? Wir entscheiden doch als Selbstfahrer dann auch nach Intuition, Erfahrung und Gefühl. Ganz oft wohl auch falsch. Und genau das werden wir auch den autonomen Systemen zugestehen müssen: Eine falsche Entscheidung auf Grund der Fakten, die dem System vorlagen. Und diese Fakten (ohne Gefühl!) abzuwägen, kann der Rechner dann im Zweifel wohl sogar besser. :(
Zitat:
@gseum schrieb am 22. Januar 2017 um 15:50:37 Uhr:
Zitat:
@B.Engel2013 schrieb am 22. Januar 2017 um 11:26:54 Uhr:
MMn hakt es schon an der Vorgabe, dass DIESER Unfall nur so oder so ausgehen KANN. Selbst das muss ja schon jemand festlegen. Und ob das 25% , doch 27% oder noch mehr sind?
Könenn wir das als Selbstfahrer denn im drohenden Unfallfall festlegen? Haben wir auch nur annähernd die Abwägungsmöglichkeiten, die ein Rechner dann noch blitzschnell anstellen kann? Wir entscheiden doch als Selbstfahrer dann auch nach Intuition, Erfahrung und Gefühl. Ganz oft wohl auch falsch. Und genau das werden wir auch den autonomen Systemen zugestehen müssen: Eine falsche Entscheidung auf Grund der Fakten, die dem System vorlagen. Und diese Fakten (ohne Gefühl!) abzuwägen, kann der Rechner dann im Zweifel wohl sogar besser. :(
Und noch ein wesentlicher Unterschied: Die Software kann die Entscheidung ohne Bewertung der beteiligten Personen treffen, während wir, so vermute ich, instinktiv dazu neigen uns und unsere Mitfahrer als erstes zu schützen.
Viele Grüße,
Oliver
Alles richtig -oder falsch. Ich weiss es auch nicht.
Ich hänge wohl dem Gedanken nach, dass ich in dieser Entscheidungsphase und technischen Entwicklung "lieber" durch menschliches als durch technisches Versagen umkommen würde oder anderen Schaden zufüge. Das menschelt irgendwie mehr.
Bei letzterem ist die Entscheidung schon gefällt, bevor etwas passiert. Sie wird nur abgerufen. Und zwar auf Basis dessen, was sich irgendwann lange vorher ein Mensch ausgedacht hat. Das hat meMn enormes Potenzial für Fehlannahmen, sofern nicht mit der Gürtel-und Hosenträger-Methode gearbeitet wird und im Zweifel eine Vollbremsung hingelegt wird, die der denkende Mensch situativ nicht angewandt hätte.
Das kann ja nicht der Anspruch von Level 4-5 sein.
Unzweifeöhaft ist das wohl eine der komplexesten Herausvorderungen für die Automobilingenieure.
Es geht um nichts anderes als das Autofahren für den Fahrer selbst und alle anderen Verkehrsteilnehmer sicherer zu machen. Und nicht etwa um den Ansporn zu befriedigen, ob das grundsätzlich möglich wäre.... und dabei am Ende noch tragisch zu scheitern.
Ich neige deshalb mehr zur Philosophie bestehende Systeme zu optimieren, wobei nur eine und auch noch die primitivste aber sehr wirkungsvolle die wäre, weitere Tempolimits zu etablieren. Ausserdem geht mit der Vollautonomie auch ein Stück Freiheit und Spass verloren, so dass sie für mich gar kein unbedingt erstrebenswertes Ziel ist.
Bei der echten Vollautonomie -von der ich sehr hoffe sie noch erleben zu dürfen, um nicht irgendwann alterdbedingt den Lappen abgeben zu müssen- wäre das gegebene Szenario ja gar nicht möglich gewesen, da IMHO die Vollautonomie auch die Vollvernetzung der Fahrzeuge beinhaltet. Somit hätte das liegengebliebene (verunfallte) Fahrzeug an alle sich nähernden schon längst die Meldung abgesetzt: "Oabacht ich steh da rum, macht Euch bremsbereit"
Ähnlich die Geschichte mit dem Kind und dem Fußball. Im Gegensatz zu heute (menschliches Schneckengehirn) hätte es in Zukunft eine Chance, da die Sensoren es frühzeitig erfaßten, eine Bremsung auslösen würden und -dank Vollvernetzung- den entgegenkommenden Verkehr in den es hineinfahren würde ebenfalls zu eine Vollbremsung veranlassen.
Ich halte diese doch sehr weit hergeholten ethischen Fragen für reichlich abwegig und selbst wenn eine solche Entscheidung notwenig wäre könnte man es wunderbar darauf reduzieren möglichst wenig Menschenleben -völlig unabhängig von Alter, Geschlecht, Hautfarbe, ...- zu retten.
Hallo stelen,
im Wesentlichen sehe ich das auch so, zu bedenken ist jedoch, dass das System auch für den Ausfall von Komponenten ausgelegt sein muss (z.B. kompletter Stromausfall bei dem liegengebliebenen Fahrzeug) und natürlich auch nicht automatisierte und damit unberechenbare Verkehrsteilnehmer (Oldtimer, Radfahrer, Fußgänger etc.). Das ändert aber nichts an dem Gesamtbild.
Viele Grüße,
Ol7ver
Wäre denn die Möglichkeit der missbräuchlichen Manipulation ein Thema ?
Gestern kam ja auf Vox Auto Mobil der Vergleich der Systeme von Volvo, Mercedes und Tesla, was im Tesla Forum schon diskutiert wird, nach dem Bericht glaub ich noch lange nicht an voll autonomes Fahren, gerade der Volvo S90 hat hier ja kläglich versagt.
Wobei alle Systeme nicht perfekt sind.
Unser XC90 haben wir noch nicht, muss mich daher auf die Erfahrungswerte unseres anderen Autos beziehen. Wir haben einen AMG, der ebenfalls selbst lenkt und bremst. Das Ganze bis 210km/h. Auf der Autobahn ist das klasse, auf der Bundesstraße nur so lange wie auch ein anderes Auto vor einem ist. Ich habe das mal probiert, aber ohne voraussfahrendes Auto ist das mehr als lebensgefährlich. Ferner kommt hinzu, dass das Aktivierungssymbol "grünes Lenkrad" bei starken Kurven einfach ausgeht und die Lenkunterstützung weg ist. Da wäre ein Pipston ganz hilfreich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Volvo das besser kann - insbesondere das "grüne Lenkrad" lässt vermuten, dass es der selbe Systemzuliefer ist. Sollte dies so sein dann ist das ein tolles unterstützendes System auf Autobahnstrecken, mehr aber auch nicht.
Zitat:
@B.Engel2013 schrieb am 22. Januar 2017 um 16:09:58 Uhr:
Ich hänge wohl dem Gedanken nach, dass ich in dieser Entscheidungsphase und technischen Entwicklung "lieber" durch menschliches als durch technisches Versagen umkommen würde oder anderen Schaden zufüge. Das menschelt irgendwie mehr.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass das menschliche Versagen eine wesentlich höhere Quote hat als das Technische. Ich bin von meinen Fähigkeiten als Autofahrer schon recht überzeugt, habe bisher auch intuitiv immer richtig reagieren können. Aber ich bin mir mehr als unsicher, ob das nicht im wesentlichen auch mit Glück zusammenhängt und nicht im Zweifelsfall auch anders kommt. :(
Zitat:
@Lars996 schrieb am 23. Januar 2017 um 12:42:41 Uhr:
Unser XC90 haben wir noch nicht, muss mich daher auf die Erfahrungswerte unseres anderen Autos beziehen. Wir haben einen AMG, der ebenfalls selbst lenkt und bremst.
Bitte nicht die verschiedenen Systeme durcheinanderwerfen. Ich unterstelle mal das ihr noch keinen W213 AMG habt, somit ist in eurem Wagen ein Abstandsregeltempomat und ein Spurhalteassistent verbaut. Der dient dazu gegenzulenken, wenn er merkt, das man droht eine Fahrspur zu verlassen. Dafür übernimmt er kurzfristig das Lenkrad, lenkt gegen und läßt das Lenkrad wieder frei. Wichtig ist bei den Systemen, das sie sich deaktivieren, wenn man die Hände vom Lenkrad nimmt
Man kann solche Systeme durchaus zu Teilautonomien zwingen, es gibt verschiedenen Youtube Videos, wo z. B. eine Cola-Dose ans Lenkrad einer S-Klasse geklebt wurde. Damit "glaubt" das System eine Hand am Lenkrad zu haben, bleibt also aktiv, zudem lenkt die Dose immer leicht in Richtung einer Fahrspurmarkierung, sodaß er recht dicht da dran bleibt, ansonsten neigen die System dazu zwischen den Fahrspuren Hin- und Her zu pendeln.
Die Pilot-Systeme z. B. von Mercedes (ab dem W213), Tesla, Volvo (90er) nutzen die selbe Sensorik, um das Auto möglichst mittig auf der Fahrspur zu halten und übernehmen dafür -für eine bestimmte Zeit- komplett das Steuer. Der Fahrer kann sich so lang zurücklehnen und entspannen.
Es ist letztlich alles eine Sache der Gewöhnung. In Zügen, Flugzeugen, ja eigentlich bei jeder Fahrt als Beifahrer geben wir die Kontrolle komplett ab und vertrauen darauf, dass das "System" weiter vorne (bestehend aus Mensch und Elektronik) schon alles richtig machen wird. Wenn das ILS mal versagt oder die Kommunikation im Cockpit nicht stimmt, geht ne Landung halt auch mal daneben. Trotzdem fliegen wir immer wieder. Ich denke da werden ähnliche ethische Fragen gestellt worden sein, die im Sinne des Fortschrittes aber nicht weiter behandelt wurden. Noch vor 50 Jahren haben die Lotsen am Flughafen alle Flugzeuge selber reingeholt, nun verlassen sie sich komplett auf Radarsysteme. Und in nochmal 50 Jahren wird kein Lotse mehr im Tower sitzen, höchstens noch ein Supervisor.
Im Straßenverkehr ist es dasselbe. Was mir halt nur wichtig wäre, WENN es zu einem Unfall kommt, und das Fahrzeug war im 100% igen Automatische Modus, dann muss zu 100% auch der Hersteller haften. Im Gegenteil, es kann dann nur darum gehen, wie auch in einem Flugzeug, welchen Schadenersatz ich bekommen kann.
Ob ich aber nun einem Auto mit Autopilot vertraue, oder einem Flugzeug macht für mich weder ethisch noch technisch einen Unterschied. Geklärt werden müssen allein rechtliche sowie versicherungstechnische Fragen. Wenn das Auto in dem ich sitze ein Kind tot fährt, weil es mich retten würde, dann hätte ich nicht viele schlaflose Nächte. Das wäre so, als ob das Flugzeug mit dem ich abstürze aber überlebt habe, auf eine Schule stürzt. Wenn ich hingegen ein Kind totfahren würde, weil ich in einer Situation falsch entschieden hätte, dann würde ich meines Lebens nie wieder froh werden. Und wenn ich selbst sterben würde, weil das Kind gerettet werden sollte, nun dann bekomme ich davon eh nix mehr mit, und die Sache hat sich erledigt. Blöd wäre nur ein Überleben mit schweren Folgeschäden, aber diese Möglichkeiten gibt es heutzutage eben auch in jedem Zug, Flugzeug oder Fahrstuhl.
Trotzdem bevorzuge ich natürlich das von mir selbst kontrollierte Fahren und hoffe, dass dies solange ich lebe noch möglich sein wird. Wie soll ich denn die Gutmenschen da draußen auf den Straßen ärgern, wenn mein Auto nicht mehr zulässt, dass ich rechts überhole. :D
Der Vergleich ist so nicht ganz richtig.
In Bus, Bahn, Flugzeug sitzt ein Fahrer/ Pilot, der im Notfall eingreift. Die Uberkisten sollen vollautonom fahren.
Und der Herstelelr wird niemals für Fahrfehler haften. Wie auch? Der kann doch gar nicht garantieren, das die Kiste Fehler/ Unfallfrei funktioniert. So ein Fahrzeug ist einfach gar nicht machbar.
Mit Schienen kan ich es mir noch vorstellen. Also wo rein der Abstand geregelt wird. Aber auf normalen Straßen, mit Kameras, hell/ dunkel/ trocken/ nass/ glatt/ fehlende/ mangelhafte Straßenmarkierungen. Da wird immer ein Restrisiko bleiben, das immer deutlich größer ist, als wenn ein Mensch am Steuer sitzt.
Dies ist sehr einfach. Denn wenn das vollautonom gesteuerte Fahrzeug auf den Markt gebracht wird, dann werden die Hersteller haften. Das ist nicht anders als heute, wenn Systeme ausfallen und nachgewiesen ist, dass dadurch etwas passiert ist (Zündschlösser GM usw.)
In Flugzeugen kann natürlich der Pilot eingreifen, aber es gibt genug Beispiele, wo dies nicht möglich war. Wenn zum Beispiel der Höhenmesser falsche Werte anzeigt, und das Flugzeug in dichtem Nebel abgestürzt ist. Dann haftet (in erster Linie) die Fluggesellschaft, die sich dann die Kohle vom Hersteller holt. Dafür gibt es genug Beispiele. Für die Vollautonomie ist es halt nur der nächste Schritt. Gerade auch im Bereich des öffentlichen Nahverkehrs (Ubahnen im speziellen) werden wir die Vollautomatik auch in nicht all zu ferner Zukunft als alltäglich ansehen. Nichts anderes wäre es mit einem autonom fahrenden Auto.
Bus: http://www.berliner-zeitung.de/.../...fahrender-bus-unterwegs-25205714
Bahn: http://www.zeit.de/.../deutsche-bahn-autonomes-fahren-zug-lokfuehrer
Flugzeug: http://t3n.de/news/airbus-chef-autonome-flugzeuge-786267/
Schiff: http://www.noz.de/.../...schiffe-wenn-der-kapitaen-von-bord-geht-1#
LKW: http://www.verkehrsrundschau.de/...ns-erreichen-rotterdam-1778978.html
Bereits in Betrieb
U-Bahn: http://...eutschland-vorne-bleibt.de/.../04106
"Und der Herstelelr wird niemals für Fahrfehler haften. Wie auch? Der kann doch gar nicht garantieren, das die Kiste Fehler/ Unfallfrei funktioniert. So ein Fahrzeug ist einfach gar nicht machbar.
"
Oder eben doch?
Siehe hierzu http://www.volvocars.com/de/modelle/concept-cars/concept-26
oder angehängtes Bild
