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zensurierte externe links usw...

Themenstarteram 25. November 2005 um 10:59

auch wunsch poste ich hier weiter:

zitat der_derk: (sorry - wegen dirk -> DER DERK ;-))

Zitat:

 

Auf meinem richtigen Namen bestehe ich aber schon...

"Regeln hin, Regeln her" ist für den User natürlich einfach zu sagen. Für mich ist das nicht so einfach. Ich bin nicht gewillt, mich entgegen der forenweiten Regelung (die nicht aus lauter Jux und Dollerei entstanden ist, und überall so angewendet wird) im Offroad-Bereich abzukapseln und eine private Anarchie aufzubauen. Deine Reaktion läßt irgendwie vermuten, daß Du dir nicht die Mühe gemacht hast, etwas in dem verlinkten Thread im Sagt's-Uns-Forum zu lesen?

 

Zitat:

--------------------------------------------------------------------------------

Original geschrieben von cybertom

habt ihr echt so ne panik, dass euch user abwandern könnten.... ;-)

--------------------------------------------------------------------------------

 

Wenn dem so wäre, hätte ich die Links nicht abgeändert, sondern schlicht gelöscht.

 

Zitat:

--------------------------------------------------------------------------------

Original geschrieben von cybertom

schade - ist ziemlich nervig dauernd darauf zu achten, wleche links man hier wie und wann und wieso posten darf und welche nicht ...

--------------------------------------------------------------------------------

 

Für mich ist es nicht anders, wenn ich die User in einer PN freundlich darauf hinweise, die Rückmeldung bekomme daß man darüber zwar nicht erfreut ist, aber darauf achten wird - und sie sich dann trotzdem nicht daran halten.

Nebenbei bemerkt hat die überwiegende Mehrheit der User mit dem Verlinken absolut kein Problem. Es ist auch bei Weitem nicht so kompliziert wie von Dir dargestellt. Deeplinks - ja, Startseiten - nein. Eine Formalität, wie sie einfacher nicht sein könnte.

Nach diesem Exkurs - zurück zum Thema bitte. Für Probleme wie diese gibt es das Sagt's-Uns-Forum und/oder die PN-Funktion.

Gruß

Derk Auf meinem richtigen Namen bestehe ich aber schon...

also - um da nochmal daruf zurück zu kommen - ja du hast mir deswegen schon mal ne pn geschickt - und ja ich hab auch schon mal eure seitenweise hinweise zu diesem thema gelesen...

aber - du wirst es nicht glauben - ihr seid nicht das einzige forum - und da ich in vielen foren poste - und nirgends so ein aufstand gemacht wird, vergesse ich halt immmer gerne - wieder dass das hier so heikel ist ....

und - nervig ist es - keine frage - ich kann mir auch vorstellen, dass es für die moderatoren auf dauer nervig ist - aber sorry - das ist euer job (klingt jetzt ein wenig hart) - und ihr wolltet hier unter diesen bedingungen moderator sein - ich würds nicht wollen ...

der zweck von foren normalerweise ist das "helfen und geholfen werden" - und da ist es doch - so sollte man meinen - egal wie man dem jenigen, der eine frage stellt hilft ... oder ...

da aber hier nicht das helfen (ist jetzt meine ansicht) - sondern dass hier der gewinn unterm strich am wichtigsten ist (sieht man schon an der flut der werbebanner) ist halt wieder eine (leider) andere geschichte ...

schade - ich werde aber trotzdem hier weitermitlesen und wenn ich was mitdiskutieren will - oder helfen kann - weiter mitposten ...

und - sorry - wenn es einen beitrag in nem anderen forum gibt, der ich denke, dass er dem user weiterhilft - dann poste ich nen link dazu ...

wie du wahrscheinlich mitbekommen hast - bin ich selbst moderator in einem forum - und echt - solange es dem fragesteller hilft - ist es mir sch*** egal - wo die antwort ist ... dann leg ich einen link dorthin ...

ok - das ist halt auch ein forum - wo rein der erfahrungsaustausch und der nutzen im fordergrund steht ...

wollt ich mal loswerden - weil dieses ewige behandelt werden, als hätte man was verbrochen - ist schon ziemlich nervig ...

in diesem sinne

lg aus wien

thomas

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20 Antworten
Themenstarteram 25. November 2005 um 11:04

achja: kleiner nachtrag:

wenn die links zu kommerziellen seiten gewesen werden - hätt ich die zensur ja vielleicht noch ein wenig nachvollziehen können ...

aber beide links waren zu foren, die von useren selbst aufgebaut wurden - und komplett uneigennützig im netz stehen ...

lg thomas

Re: zensurierte externe links usw...

 

Zitat:

Original geschrieben von cybertom

und - nervig ist es - keine frage - ich kann mir auch vorstellen, dass es für die moderatoren auf dauer nervig ist - aber sorry - das ist euer job (klingt jetzt ein wenig hart) - und ihr wolltet hier unter diesen bedingungen moderator sein - ich würds nicht wollen ...

Ich kann mich eigentlich nicht über die Arbeitsbedingungen beklagen... ;)

Zitat:

Original geschrieben von cybertom

und - sorry - wenn es einen beitrag in nem anderen forum gibt, der ich denke, dass er dem user weiterhilft - dann poste ich nen link dazu ...

Dann sehe ich das Problem nicht. Du kannst selbstverständlich auf Beiträge verlinken, nur nicht auf die Startseiten.

Zitat:

Original geschrieben von cybertom

wie du wahrscheinlich mitbekommen hast - bin ich selbst moderator in einem forum - und echt - solange es dem fragesteller hilft - ist es mir sch*** egal - wo die antwort ist ...

Ohne überheblich klingen zu wollen - aber bei 90 Usern wäre es mir auch egal. In den hiesigen Dimensionen muß man das jedoch etwas differenzierter sehen. Primär möchte man in einem Forum doch, daß dort gestellte Fragen auch dort beantwortet werden, und erst danach kommt die Hilfestellung von aussen. Diese Hilfestellung entsteht aus externen Beiträgen - solange Du darauf verlinkst, und den Fragesteller hier nicht plakativ auf ein anderes Forum verweist und ihn dort suchen läßt, ist doch alles in Ordnung.

Zitat:

Original geschrieben von cybertom

wollt ich mal loswerden - weil dieses ewige behandelt werden, als hätte man was verbrochen - ist schon ziemlich nervig ...

Sollte das so rübergekommen sein, entschuldige ich mich dafür. Aber eigentlich habe ich Dir bisher nur eine PN deswegen geschrieben, und zwei danach erstellte Links entsprechend sinnwahrend geändert - nichtmal gelöscht. Keine Verwarnungen, nichts ernstes. Lediglich eine Erinnerung an die hiesigen Spielregeln. Diese mögen etwas restriktiver sein als in kleineren, eher familiären Foren, sind aber ein Zugeständnis an die Größe von Motor-Talk. "Soll doch jeder, wie er will" geht hier eben nicht... ;)

Gruß

Derk

Hallo,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo dein Problem bei der ganzen Sache ist!

Dir wurde ganz normal mitgeteilt, dass Links auf Startseiten nun mal nicht zugelassen sind! Links zu den Themen die direkt eine Antwort liefern jedoch in Ordnung sind!

Sicher dieses Forum hier ist nicht das einzige, sondern es gibt auch viele andere im Netz, auch kommen Täglich neue dazu!

Du schreibst, du wolltest nur helfen, aber wirklich helfen tust du nicht, wenn du den Link auf eine Startseite eines anderen Forums setzt, Eher im Gegenteil, derjenige für den dann der Link gedacht war, muss sich dann erst mal noch auf die Suche begeben und schauen wo er was findet! Wenn du helfen willst, dann richtig! Anscheinend weist du ja, wo was steht, denn sonst würdest du auch nicht verlinken!

Zu dem anderen Punkt der angeblich so vielen Werbebanner hier, lässt sich eigentlich nur sagen, dass diese nicht mal komplett die Kosten des Forums decken! Auch sind es nicht viele, sondern verhältnissmässig noch recht wenige!

Und um ganz ehrlich zu sein, ich verstehe dein Problem nicht, dass du momentan zu haben scheinst! Es gibt hier im Forum nunmal ein paar Regeln, an die sich Alle zu halten haben...

Gruss TIM

Themenstarteram 25. November 2005 um 13:33

Zitat:

Und um ganz ehrlich zu sein, ich verstehe dein Problem nicht, dass du momentan zu haben scheinst! Es gibt hier im Forum nunmal ein paar Regeln, an die sich Alle zu halten haben...

ich habe auch nicht wirklich ein proble mit dem forum - seht es eher als kritik - ob ihr sie als konstruktiv oder destruktiv anseht - dass überlass ich euch ....

wenn ich ein "problem" häte - dann hätt ich sicher nicht noch weiter gepostet - sondern hätt mich still und heimlich verdrückt ... ;-)

Zitat:

Du schreibst, du wolltest nur helfen, aber wirklich helfen tust du nicht, wenn du den Link auf eine Startseite eines anderen Forums setzt, Eher im Gegenteil, derjenige für den dann der Link gedacht war, muss sich dann erst mal noch auf die Suche begeben und schauen wo er was findet! Wenn du helfen willst, dann richtig

in dem zusammenhang war es andersrum nützlicher ... aber woll ma das nicht weiter zerpflücken ...

Zitat:

Ich kann mich eigentlich nicht über die Arbeitsbedingungen beklagen

war nur auf die aussage von dir bezogen, dass es dich nervt - die user jedesmal darauf hinweisen zu müssen ...

Zitat:

Ohne überheblich klingen zu wollen - aber bei 90 Usern wäre es mir auch egal. In den hiesigen Dimensionen muß man das jedoch etwas differenzierter sehen. Primär möchte man in einem Forum doch, daß dort gestellte Fragen auch dort beantwortet

ich habe auch nie bauptet das es ein grosses forum ist, gibt es ja auch ca. erst seit 3 monaten ... - motor talk hatte anfänglich auch nicht mehr user ;-)

und ich bestreite auch nicht, dass motor talk ein forum riesigen ausmasses ist ... - aber egal wie - irgendwie hat das mit dem thema eigentlich nicht wirklich was zu tun ...

Zitat:

Sollte das so rübergekommen sein, entschuldige ich mich dafür. Aber eigentlich habe ich Dir bisher nur eine PN deswegen geschrieben, und zwei danach erstellte Links entsprechend sinnwahrend geändert - nichtmal gelöscht

ok - hab ich auch ein wenig zu tief in die "ausschmück-kiste" gegriffen - so ist es eh nicht rübergekommen... habe vielleicht auch anhand der ganzen anderen threads - die ich zu diesem thema jetzt gelesen hab etwas zu allgemein formuliert ... ich möchte auch betonen - ich wurde sicher nicht unfreundlich oder so behandelt ...

ok - um das gnaze vielleicht nochmal zu verdeutlichen - auf was ich eigentlich rauswill:

ich sehe ja ein, dass beiträge auch mal gelöscht oder editiert weren müssen - aber es sollte halt mehr nach gefühl gehandelt werden - hat der link einen nutzen für den user - oder nicht ... dieses "stur nach vorschrift" find ich einfach im internet unangebracht ...

und dass andere foren nicht verlinkt werden sollen - irgendwo hatte ich was gelesen von "es würde doch keiner freiwillg links auf die konkurrenz zulassen"

das ist meiner meinung nach einfach der falsche weg:

-> es gibt am markt zwei möglichkeiten: (ich nehm das jetzt mal einfach aus dem handel und münze es auf die foren um)

variante 1 : man wünscht sich, dass sich der user auch alle alle foren der mitbewerber anguckt - und dann dieses für das beste seiner zwecke aussucht ---> d.h. man versucht halt einfach besser zu sein als die anderen

variante 2: man versucht den user davon abzuhalten - das forum mit anderen zu vergleichen ... ---> d.h. man weiss, dass andere ein besseres angebot haben - versucht dies aber mit aller kraft vor dem kunden zu verschleiern ...

welche variante wird hier praktiziert???

und was wäre da eigentlich die logische schlussfolgerung? "ihr wisst, dass andere foren für den einen oder anderen fall besser geeignet wären" oder???

bitte wie schon oben gesagt - nicht als angriff - sondern als kritik sehen ...

lg aus wien

thomas

Zitat:

Original geschrieben von cybertom

und dass andere foren nicht verlinkt werden sollen - irgendwo hatte ich was gelesen von "es würde doch keiner freiwillg links auf die konkurrenz zulassen"

Das ist Deine Interpretation, die tatsächlich Aussage war folgende: Welches Medium läßt es schon zu, daß auf ihm für die Konkurrenz geworben wird. Es ist sinngemäß ein großer Unterschied, ob ich sage "ich weiß, wo die Antwort steht" (und diese entsprechend verlinke) oder sage "ich weiß, wo Dir besser geholfen werden kann".

Zitat:

Original geschrieben von cybertom

das ist meiner meinung nach einfach der falsche weg:

-> es gibt am markt zwei möglichkeiten: (ich nehm das jetzt mal einfach aus dem handel und münze es auf die foren um)

variante 1 : man wünscht sich, dass sich der user auch alle alle foren der mitbewerber anguckt - und dann dieses für das beste seiner zwecke aussucht ---> d.h. man versucht halt einfach besser zu sein als die anderen

variante 2: man versucht den user davon abzuhalten - das forum mit anderen zu vergleichen ... ---> d.h. man weiss, dass andere ein besseres angebot haben - versucht dies aber mit aller kraft vor dem kunden zu verschleiern ...

welche variante wird hier praktiziert???

Wir drehen uns im Kreis. Ich wüßte nicht, wo ich Dich davon abgehalten habe, auf andere Foren (in Form von themenbezogenen Antworten) zu verlinken. Gleichzeitig legst Du allerdings unsere Haltung zu dem Thema als Schwäche aus, bzw. suggerierst, diese Haltung würde aus dem Wissen um die angeblich schlechtere Qualität dieses Forums entstehen.

Auch wenn ich mich wiederhole: Dann müßten wir auch die externen Antworten löschen, schließlich dürfte dann ja keiner wissen, daß solche Themen auch woanders diskutiert werden...?

Um auf Variante 1 einzugehen: Es ist nicht die Aufgabe dieses Forums, einen Überblick über alle anderen Foren zu vermitteln. Dazu gibt es Google. Wenn wir schon den Handel als Vergleich heranziehen: Du wirst auch nicht an jeder Kneipentür einen Lageplan aller anderen Lokalitäten finden, verbunden mit dem Hinweis, wo das Pils billiger ist.

Tatsächlich ist es hier wie in jedem anderen Forum auch - es besteht sowohl von Seiten der User, als auch des Betreibers ein berechtigtes Interesse daran, daß hier gestellte Fragen auch hier beantwortet werden. Links auf die Startseiten anderer Foren heben das hiesige Niveau in keinster Weise - beantwortet der Link jedoch direkt die Frage, ist dem User geholfen und das Forum hat seine Aufgabe erfüllt.

Themenstarteram 25. November 2005 um 14:54

Zitat:

Wir drehen uns im Kreis. Ich wüßte nicht, wo ich Dich davon abgehalten habe, auf andere Foren (in Form von themenbezogenen Antworten) zu verlinken. Gleichzeitig

... ja ich glaube wirklich ...belassen wir es einfach dabei - ich habe meinen standpunkt dargelegt - ihr habt euren (bzw. du hast deinen/euren) dargelegt ...

wir kommen jetzt ja schon vom 100. ins 1000. ;-)

obwohl ich zwar gerne diskutiere - würd ich sagen - lass ma's einfach dabei - bevor das noch endlos wird .... ;-)

lg aus wien

thomas

Moin,

Cybertom ... es gibt einen weiteren Punkt ... Externe Links müssen kontrolliert werden. Wenn Ich einen Link auf ein ganzes Forum zulasse, und in diesem werden in irgendeinem Unterforum, wo ich nicht reingeguckt habe .... z.B. Kinderpornos oder Raubkopien verteilt ... Ich habe einen Link dahin ... dann ist der BETREIBER des anderen Forums (also z.B. Wir) MIT DRAN. Der hat nämlich gegen seine Sorgfaltspflicht verstoßen.

Einen einzelnen verlinkten Beitrag ... kann ich lesen und als "sorgfältig überprüfte Empfehlung" stehen lassen (Denn so behandelt unsere Rechtsprechung Links!). Ich und niemand hat aber Zeit ein Forum zu kontrollieren, wir kämpfen ja schon damit hier die Ordnung aufrecht zu erhalten. Ich bin mir ziemlich sicher, das über kurz oder lang SÄMTLICHE größeren Foren ähnliche Regeln festlegen müssen. Es gibt auch bereits einige Foren und Chats in welchen man GAR KEINE Links mehr posten kann. Und Sorry ... aber bei 90 Usern kennt man sich ... und man weiß was man voneinander zu halten hat. Bei unseren Userzahlen kann man aber durchaus davon ausgehen, das der ein oder andere dabei ist, der als "schwarzes Schaaf" zu gelten hat und nicht zwingend nur das "beste" hier will.

So wie wir das Handhaben ist bereits ein Kompromiss, jedoch einer mit dem wir gut leben können, ohne damit rechnen zu müssen mit einem Bein eine Straftat gebilligt zu haben.

MFG Kester

Themenstarteram 25. November 2005 um 15:39

Zitat:

Cybertom ... es gibt einen weiteren Punkt ... Externe Links müssen kontrolliert werden. Wenn Ich einen Link auf ein ganzes Forum zulasse, und in diesem werden in irgendeinem Unterforum, wo ich nicht reingeguckt habe .... z.B. Kinderpornos oder Raubkopien verteilt ... Ich habe einen Link dahin ... dann ist der BETREIBER des anderen Forums MIT DRAN. Der hat nämlich gegen seine Sorgfaltspflicht verstoßen.

...na das nenn ich aber mal ein gutes argument ;-)

hey - aus der richtung hab ich das noch gar nicht gesehen ...

da sag noch einmal wer - so "sinnlosdiskussionen" sind nutzlos ;-))

lg aus wien

thomas

Moin,

Ist echt kein Scherz ...

§8 Teledienstgesetz und §5II Medienstaatsvertrag verlangen diese Prüfung von uns, bei Kenntnisnahme des Links. Heißt soviel, ist es nachweißbar, das ich den Link kenne (z.B. weil Ich antworte, oder mich irgendwer drauf hinweist), dann muss Ich ihn kontrolliert haben. Ansonsten sagt ein BGH Urteil (AZ : I ZR 317/01) das die allg. Gesetze wie das StGB für die Haftung anzuwenden sind.

Zwar steht das BGH einem Webmaster zu, das er unübersichtliche Seiten nicht permanent kontrollieren muss, aber leicht zu findende Inhalte sollte er überprüft haben.

Kann Ich nicht :D Dann mache Ich hier echt nix anderes mehr. Und das Problem ist, das die Rechtslage interpretierbar ist. Also keinerlei Rechtssicherheit gegeben ist, wenn man das völlig frei läßt. Auch wenn wir das durchaus zu schätzen wüßten.

MFG Kester

Themenstarteram 25. November 2005 um 16:12

Zitat:

Ist echt kein Scherz ...

hatte ich auch nicht angenommen ;-)

dass es mit links heikel werden kann - bezüglich dem ganzen "abmahnungssport" - ist ja leider nix neues - aber das mit den foren ist ein völlig neuer blickwinkel ...

lg thomas

Die rechtliche Seite hatte ich bisher nicht mit angeführt (okay - ehrlicherweise schlicht vergessen. Danke Kester ;)) - aber angesichts des Überzeugungsgrades werde ich das bei zukünftigen Diskussionen wohl früher ins Feld führen... ;)

Freut mich, daß die Diskussion nicht ganz so end- und sinnlos war...

Was aber bei der ganzen rechtlichen Betrachtung vergessen wird:

Man kann das Internet nicht kontrollieren! Die Mithaftung bei Links ist ...naja.

Selbst wenn ein Link direkt auf einen Beitrag in einem anderen Forum gesetzt wird; wer garantiert denn, daß nicht morgen in genau diesem Beitrag ein Kinderporno angeboten wird? Ihr müßtet alle Links, die jemals gesetzt wurden, täglich, stündlich, minutiös überprüfen. Unmöglich das.

Moin,

Suzi ... du hast da durchaus Recht. Jedoch gibt es da Urteile, und die besagen in einem Fall, das es einem Webmaster nicht zugemutet werden kann, alle Seiten permanent komplett zu kennen. Deshalb diese wundervoll kaugummiartige Formulierung "regelmäßig" oder "nach Kenntnisnahme".

Hier ist unsere Praxis durchaus von Vorteil. Verlinkt jemand auf eine FAQ, ich antworte auf diesen Beitrag (In dem Moment ist mir der Link rechtlich gesehen bekannt), dann muss ich den Link kontrollieren. Der Gesetzgeber sagt aber das man nur ausgewiesene Inhalte (die verlinkt sind) sich zu eigen macht. Heißt soviel wie, Ich empfehle diesen Link dann bzw. stimme Ihm in der Sache zu etc.pp.

Das heißt verlinkst du auf eine FAQ, dann mache Ich mir bei Kenntnisnahme des Links die FAQ zu eigen. Nicht aber z.B. den Rest des Forums. Verlinkst du die Forenstartseite mache Ich mir aber ggf. den gesamten Inhalt des Forums zu eigen. Einen Beitrag, eine FAQ oder eine Kaufberatung kann Ich in der Regel lesen. Selbst wenn ich dafür 30 Minuten brauche. Das ist machbar. Ein ganzes Forum mit "nur" 3000 Beiträgen wäre eine Arbeit von mehreren Tagen und zusätzlich eben dynamisch. Ich müßte also quasi regelmäßig (Wobei hier kein fixer Zeitrahmen festgesetzt ist) dort vorbeischauen.

Das Problem ist eben ... das hier viele Punkte noch im juristischen "Fluss" sind. Die Grundlage kann morgen, ein weiteres Urteil später komplett anders aussehen und wir müßten wieder drauf reagieren. z.T. machen wir also diese Spielregeln gar nicht selbst, sondern müssen auf diese Änderungen reagieren. Und wenn sich die Rechtslage entsprechend verschärfen sollte, dann könnte es sogar so sein, das wir echt komplett auf Links verzichten müssen. Aber das entscheiden andere, nicht wir. Der Vorteil für KLEINE Foren ist einfach ... im Gegensatz zu MT, das sie meist nur einem kleinen Kreis bekannt sind und das dort selbst begangene Rechtsverstöße einfach niemandem Auffallen. Und wo kein Kläger, da kein Richter. Nur isses halt so, das MT sehr groß ist, und sich hier im Zweifel sicherlich der ein oder andere Kläger findet. Man stelle sich vor, wir würden hier Geschäftsschädigung eines Autohauses dulden, dieses ist hier registriert und es kommt zu einer Klage und wir würden uns weigern diese Geschäftsschädigung zu entfernen. Und dann ist das nichtmal passiert, weil der Mensch "böse" ist.

MFG Kester

Kester,

ich kenne die Argumente und akzeptiere Eure Handlungsweise. Was ich meine ist, dass die Leute, die solche Gesetze entwerfen und solches Recht sprechen, das Internet nicht verstanden haben. Kommt es zur vollen Haftbarkeit für Links wird kaum noch wer einen Link auf irgendeine Seite setzen. Damit ist das Internet TOT.

Was ich in meinem vorigen Beitrag meinte:

Stell Dir vor, Du hast im Jahr 2000 in einem Thread auf MT geantwortet, indem irgendjemand auf einen Beitrag in einem anderen Forum gelinkt hat. Du hast also den Link zur Kenntnis genommen, rein rechtlich. Heute bietet dort, in diesem Beitrag, jemand etwas Illegales an. Ich glaube kaum, dass heute auf MT die Beiträge von 2000 auf Links überprüft werden, wenn sie nicht gerade von irgendwelchen Usern nach oben gekramt werden. I.d.R. weißt Du also nicht, wie sich der Thread in dem fremden Forum entwickelt hat. Trotzdem läufst Du Gefahr, verantwortlich gemacht zu werden. Und das finde ich, na ja, ziemlich daneben.

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