Zeichen 274 in Verbindung mit 278
Bei uns ist eine Dauerbaustelle mit Zeichen 274 (20km) ausgeschildert. Ein Aufhebungsschild fehlt. Somit gilt diese Geschwindigkeitsbeschränkung bis zur Aufhebung. Ich habe das jetzt reklamiert und die Stadt hat mir grundsätzlich zugestimmt. Man hat jetzt nach der Baustelle ein weiteres Zeichen 274 (50km) aufgestellt. M.E. ist das nicht richtig. Man hätte Zeichen 278 (20km) aufstellen müssen, da nach der Baustelle die normale innerstädtische Höchstgeschwindigkeit von 50km/h greift. M.E. "gilt" die Aufhebung eine Geschwindigkeitsbeschränkung durch ein weiteres Zeichen 274 nur außerhalb der geschlossenen Ortschaft, da innerhalb § 3 StVO greift.
peso
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Jetzt ehrlich?... @ dieser Thread 😁 😁 😁
25 Antworten
Zitat:
@tcsmoers schrieb am 22. Februar 2019 um 10:47:01 Uhr:
Zitat:
@CV626 schrieb am 22. Februar 2019 um 10:32:22 Uhr:
Ist das denn in dem hier diskutierten Fall so?
So oder so: Innerhalb geschlossener Ortschaften ist "Ende Tempolimit" und "Tempolimit 50" absolut gleichwertig.
Wobei ich persönlich die Variante "Tempolimit 50" sogar besser finde, da sie eindeutiger ist. Insbesondere wenn ein Tempolimit 60 oder 70 endet, ist es etwas irritierend, dass das "Ende des Templimits"-Schild de facto eine Verringerung des Tempolimits bedeutet.
Kannst Du das irgendwie belegen? Die Stadt hat beruft sich sich auf die Verwaltungsvorschrift. Da steht aber nichts drin. Man hat mir dann eine Kopie aus einem Kommentar zugesandt. Da steht aber auch keine Quelle drin und der Kommentar dürfte schon alt sein. Auf einer Seite werden Urteile aus 2008 zitiert (nicht dieser Fall), die mittlerweile überholt sind.
peso
Teil B der RSA 2.3.2 Höchstgeschwindigkeiten:
(1) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt innerorts 50 km/h. Wo höhere Geschwindigkeiten zugelassen sind, dürfen diese für den Arbeitsstellenbereich herabgesetzt werden. Hinter der Arbeitsstelle ist dann wieder die vorher gültige zulässige Höchstgeschwindigkeit vorzuschreiben, soweit Z 274 nicht mit einem Gefahrzeichen oder einem Zusatzzeichen 1001-30 verbunden war.
Zitat:
@tcsmoers schrieb am 22. Februar 2019 um 10:47:01 Uhr:
Kannst Du das irgendwie belegen? Die Stadt hat beruft sich sich auf die Verwaltungsvorschrift. Da steht aber nichts drin. Man hat mir dann eine Kopie aus einem Kommentar zugesandt. Da steht aber auch keine Quelle drin und der Kommentar dürfte schon alt sein. Auf einer Seite werden Urteile aus 2008 zitiert (nicht dieser Fall), die mittlerweile überholt sind.peso
Was gibt es da zu belegen? Das ist lediglich meine persönliche Meinung, kein Zitat aus Verwaltungsvorschriften.
Wobei ich das mit dem "absolut gleichweitig" zurückziehen muss. Wie schon erwähnt, gibt es einen _geringen_, in der Praxis fast irrelvanten Bedeutungsunterschied, da das allgemeine Tempolimit 50 nicht für Fahrzeuge gilt, die keine Kfz sind.
Zitat:
@Dr.Zulassung schrieb am 22. Februar 2019 um 10:51:12 Uhr:
Zitat:
@tcsmoers schrieb am 22. Februar 2019 um 10:47:01 Uhr:
Kannst Du das irgendwie belegen? Die Stadt hat beruft sich sich auf die Verwaltungsvorschrift. Da steht aber nichts drin. Man hat mir dann eine Kopie aus einem Kommentar zugesandt. Da steht aber auch keine Quelle drin und der Kommentar dürfte schon alt sein. Auf einer Seite werden Urteile aus 2008 zitiert (nicht dieser Fall), die mittlerweile überholt sind.
peso
Teil B der RSA 2.3.2 Höchstgeschwindigkeiten:
(1) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt innerorts 50 km/h. Wo höhere Geschwindigkeiten zugelassen sind, dürfen diese für den Arbeitsstellenbereich herabgesetzt werden. Hinter der Arbeitsstelle ist dann wieder die vorher gültige zulässige Höchstgeschwindigkeit vorzuschreiben, soweit Z 274 nicht mit einem Gefahrzeichen oder einem Zusatzzeichen 1001-30 verbunden war.
Das habe ich auch gefunden. Ich "störe" mich hier an den Begriff "vorher gültige Höchstgeschwindigkeit". Vor der Baustelle galt § 3 StVO mit 50 km/h. Nach der Baustelle gilt § 41 mit 50 km/h. Währe es nicht richtiger, wenn nach der Baustelle die 20 km/h mit Zeichen 278 aufgestellt würde? Dann greift automatisch wieder § 3 StVO.
peso
Zitat:
@CV626 schrieb am 22. Februar 2019 um 10:54:21 Uhr:
Zitat:
@tcsmoers schrieb am 22. Februar 2019 um 10:47:01 Uhr:
Kannst Du das irgendwie belegen? Die Stadt hat beruft sich sich auf die Verwaltungsvorschrift. Da steht aber nichts drin. Man hat mir dann eine Kopie aus einem Kommentar zugesandt. Da steht aber auch keine Quelle drin und der Kommentar dürfte schon alt sein. Auf einer Seite werden Urteile aus 2008 zitiert (nicht dieser Fall), die mittlerweile überholt sind.peso
Was gibt es da zu belegen? Das ist lediglich meine persönliche Meinung, kein Zitat aus Verwaltungsvorschriften.
Wobei ich das mit dem "absolut gleichweitig" zurückziehen muss. Wie schon erwähnt, gibt es einen _geringen_, in der Praxis fast irrelvanten Bedeutungsunterschied, da das allgemeine Tempolimit 50 nicht für Fahrzeuge gilt, die keine Kfz sind.
Gut - aber Meinung ist ja nun mal nicht ausschlaggebend. Ich bin der Meinung, dass 278 da hin gehört. Aber wie gesagt. Ist derzeit auch nur meine Meinung. Wenn die ganze Sache ausserhalb der geschlossenen Ortschaft wäre, wäre es klar. Hier reden wir aber von "innerhalb der geschlossenen Ortschaft".
peso
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So oder so - für einen Autofahrer macht es keinen Unterschied, ob innerorts Tempo 50 angeordnet wird oder das Tempolimit 20 endet.
Zitat:
@tcsmoers schrieb am 22. Februar 2019 um 11:23:25 Uhr:
Das habe ich auch gefunden. Ich "störe" mich hier an den Begriff "vorher gültige Höchstgeschwindigkeit". Vor der Baustelle galt § 3 StVO mit 50 km/h. Nach der Baustelle gilt § 41 mit 50 km/h. Währe es nicht richtiger, wenn nach der Baustelle die 20 km/h mit Zeichen 278 aufgestellt würde? Dann greift automatisch wieder § 3 StVO.
peso
Das berücksichtigt die RSA jedoch nicht, wonach die vorherige Höchstgeschwindigkeit gesetzlich geregelt ist. Die zitierte Stelle sowie die Regelpläne für innerörtliche Arbeitsstellen weisen jeweils auf die Anbringung des entsprechenden VZ 274 hin. Somit wäre dies auch im vorliegenden Fall aufzustellen, da für die Arbeitsstelle die RSA Anwendung findet.
Jetzt ehrlich?... @ dieser Thread 😁 😁 😁
Hier ist Deutschland, fast alles perfekt geregelt. Selbst die Krümmung einer Gurke ist für die einzelnen Klassen festgelegt.
Was mich nur wundert, ein Kennzeichen am PKW darf mit Klipsen festgemacht werden, die man in Sekunden lösen kann.
Zitat:
@PeterBH schrieb am 22. Februar 2019 um 19:55:22 Uhr:
Hier ist Deutschland, fast alles perfekt geregelt. Selbst die Krümmung einer Gurke ist für die einzelnen Klassen festgelegt.Was mich nur wundert, ein Kennzeichen am PKW darf mit Klipsen festgemacht werden, die man in Sekunden lösen kann.
Dem kann ich nur zustimmen!!
Die ganze Problematik resultiert aus der Änderung der VwV-StVO im Jahr 2009. Bis dahin existierte ein "Verbot" das Zeichen 278 aufzustellen, wenn die Geschwindigkeit nachfolgend anderweitig beschränkt ist, z.B. in geschlossenen Ortschaften. Diese Maßgabe wurde auch in den zitierten RSA betrücksichtigt, welche auch heute noch als Fassung aus 1995 gültig sind.
Im Jahr 2009 wurde nun der komplette Abschnitt aus der VwV-StVO gestrichen, was vielen Behörden bis heute entgangen ist. Folglich darf Zeichen 278 auch innerorts zur Anwendung kommen. Das ist auch nicht weiter kritisch, weil das frühere "Verbot" nur für Zeichen 278 galt, nicht aber für Zeichen 282 (Ende Aller...).
Damit durfte man z.B. "Tempo 30" nicht mit "Ende 30" aufheben, mit "Ende Aller..." aber schon.
Insofern ist die Streichung der Regelung auch nachvollziehbar. Viele Behörden tun sich allerdings auch in Kenntnis der Streichung schwer mit der Anordnung von Zeichen 278 innerorts. Mit Blick auf die Gesamtumstände ist dies allerdings nicht nachvollziehbar, weil z.B. bei der automatischen Aufhebung bei Gefahrzeichen und Z 274 auch niemand Bedenken hat, die Leute könnten anschließend mit 100 Sachen durch die Ortschaft düsen.
In der Anordnungspraxis sind die veralteten Regelungen der RSA übrigens mit der aktuellen VwV-StVO abzugleichen. Daher sind auch die jeweiligen Regelpläne einer kritischen Bewertung zu unterziehen, ob die darin enthaltenen Verkehrszeichen so noch angeordnet werden müssen bzw. angeordnet werden dürfen.
Und das sollte die Frage jetzt wirklich gültig beantworten.
Danke.