Wirklich Eigenschaden?
Folgendes ist passiert:
Zum Umzug einen 7,5 Tonner auf meinen Namen gemietet. Aufgrund Erfahrung ist mein Bruder gefahren.
Als dieser dann aus der Recht kleinen Ausfahrt rausgefahren ist, hat er leider nicht weit genug ausgeholt und den dicht neben sich stehenden BMW eine Beule verpasst. Der BMW ist auf meinen Namen zugelassen.
Den Fall der Versicherung vom Vermieter gemeldet. Diese lehnt ihn wegen Eigenschaden ab. Ist das OK?
32 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von J.Ripper
und die bekannten Versicherungsleute hier im Forum wollen die Ansprüche klein halten
Du bist lange genug dabei um zu wissen,
dass es hier nach Sachlage, persönlicher Kenntnis und Meinung gepostet wird
und nicht nach dem Motto in dubio pro Versicherung.
Den Fragestellern hilft es nicht weiter, wenn Ihnen hier Mut gemacht wird und sie anschließend mit leeren Taschen nach Hause gehen müssen weil die Meinung hier falsch war.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Gegenseitige Ansprüche von in einem Vertrag mitversicherter Personen sind grundsätzlich ausgeschlossen.
Nur rein informativ: Gilt das auch in der KFZ-Haftpflichtversicherung?
IIRC haben doch alle Mitfahrer bei einem Unfall einen Anspruch gegen den Fahrer (bzw. seine Haftpflicht).
Wenn im Versicherungsvertrag keine Einschränkungen bezüglich des Fahrers gemacht werden, wären alle Insassen auch automatisch berechtigte Fahrer und nach Deiner Definition anspruchslos?!
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Gegenseitige Ansprüche von in einem Vertrag mitversicherter Personen sind grundsätzlich ausgeschlossen.
Hierfür bieten Sachversicherungen den entsprechenden Schutz.Wir haben die Besonderheit das AITEC als Mieter des LKW sowohl versicherte Person als auch Geschädigter ist.
Zur Durchführung eines Umzuges hat er sich den LKW gemietet.
Als Erfüllungsgehilfen hat er dabei seinen Bruder zum Fahren des LKW bestimmt.
Dieser Erfüllungsgehilfe hat in Verrichtung seiner Arbeit den PKW seines "Herrn" beschädigt.
Der von Dir jetzt vorgebrachte § 278 BGB wäre in meinen Augen anwendbar, wenn es sich hier um einen gewerblichen Umzug handeln würde.
Er greift nach meiner Meinung jedoch nicht, wenn der Ersteller des Threads einen eigenen Umzug durchgeführt hat - dies wurde jedoch nicht angegeben.
Zitat:
Original geschrieben von BlubbC280
Gilt das auch in der KFZ-Haftpflichtversicherung?
Ja.
Grundsätzlich bedeutet immer, dass es Ausnahmen gibt.
Beukeod hat auf die Einschränkung des allgemeinen Grundsatzes im Bereich der Kfz-Versicherung hingewiesen (unter Einbeziehung des Wortes grundsätzlich 😉 ).
Beispielsweise kann ich als Halter und Versicherungsnehmer meines Autos als Beifahrer Opfer eines Unfalls werden, den der berechtigte Fahrer meines Fahrzeuges verursacht hat.
Ich habe dann Ansprüche gegen meine eigene Haftpflichtversicherung.
Allerdings nicht in Bezug auf mein Auto - es sei denn es besteht dafür eine Vollkaskoversicherung.
Die Haftpflicht zahlt jedenfalls nicht.
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Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Der von Dir jetzt vorgebrachte § 278 BGB wäre in meinen Augen anwendbar, wenn es sich hier um einen gewerblichen Umzug handeln würde.
Dann streichen wir den "Erfüllungsgehilfen" und nehmen statt dessen den Besitzdiener.
Letzlich wäre mal eine Wortmeldung von AITEC angebracht.
Wessen Umzug?
Wer hatte welche Funktion?
Was bedeutet die Formulierung "BMW auf meinen Namen zugelassen"?
Halter ist demnach AITEC, aber:
Wer ist Eigentümer?
Wer ist Versicherungsnehmer?
@ madcruiser
OK, so langsam glaube ich, dass Du mich überzeugt hast.
Das mit dem Besitzdiener nach § 855 BGB leuchtet mir ein, das könnte tatsächlich eine Begründung für den Eigenschaden sein - obwohl ich denke, dass es zumindest eine ganz ganz enge Sache ist.
Es ist wirklich eine enge Sache.
Ich habe die in meinem Eingangspost nur angerissen und auch in Folge nicht immer juristisch sauber begründet.
Macht man es ganz ausführlich, so wäre noch wesentlich umfangreicher zu diskutieren.
Das Problem:
Es sind bei solchen Fällen für juristische Laien oft nicht oder nur sehr schwer nachvollziehbare Nuancen, die das entscheidende JA oder Nein ausmachen.
Juristen sind bekanntlich ohnehin nicht immer einer Meinung. 😉
Der klassische Eigenschaden ist natürlich folgender:
Zitat:
Ein Autofahrer fuhr mit dem PKW seiner Frau an einer Kreuzung auf seinen eigenen Audi, den seine Frau lenkte. Hier liegt kein Fremdschaden vor. Da der Fahrer die Autoreparatur am Audi bezahlt hat, hat er seinen eigenen Schaden ersetzt. Dafür muss die Versicherung nicht gerade stehen. Auch die Tatsache, dass der Audi als Sicherheit für einen Kredit einer Bank übereignet ist, ändert an dieser Tatsache nichts. Die Kraftfahrthaftpflichtversicherung braucht diesen Schaden nicht zu ersetzen.
Ausführlich und umfassendZitat:
Zitat
Grundsatz: Haftung des Führers eines Fahrzeugs, der einen Schaden an weiterem Fahrzeug desselben Halters verursachtVerursacht ein Fahrzeugführer mit einem dem Geschädigten gehörenden Fahrzeug einen Schaden an einem anderen weiteren Fahrzeug desselben Halters, dann haftet er dem Halter gegenüber gem. den §§ 18 I StVG (aus vermutetem Verschulden), 823 BGB (bei nachgewiesenem Verschulden). Dies gilt sowohl für die Schäden an dem von ihm geführten wie auch für diejenigen an dem weiteren beschädigten Fahrzeug.
Die Halterhaftung spielt hier keine Rolle, weil eine solche bei Personengleichheit zwischen Schädiger und Geschädigtem nach dem StVG nicht gegeben ist.
Allerdings betrifft dies nur die materielle Haftung des Fahrzeugführers aus Verschulden (§§ 18 StVG, 823 ff. BGB). Über die Frage, ob die Haftplichtversicherung des Fahrzeugs, das vom Fahrer geführt wurde, dem Halter (Eigentümer) dessen Schaden ersetzen muß, ist damit noch nichts gesagt.
Hier greifen vielmehr die Risikoausschlüsse des § 11 Nr.2 und Nr. 3 AKB.
Allerdings beziehen sich diese nicht auf Personenschäden, so daß dem Fahrzeugführer insoweit Ansprüche gegen die Versicherung des Halters zustehen, auch wenn es sich bei dem Halter um den Versicherungsnehmer selbst oder den Ehepartner des Fahrzeugführers handelt.
Mann kauft Auto.
Bei der überführung (also vor Ummeldung und Halterwechsel) fährt die Freundin mit diesem Auto auf das vorausfahrende Fahrzeug des Mannes auf.
Kein Anspruch aus Versicherungsvertrag,
sondern Risikoausschluß wegen Eigenschaden gem. § 11 Nr. 2 AKB.
Anderer Ansicht dagegen
Zitat:
Zitat
Stiefel / Hofmann (Mindermeinung):
Der Risikoausschluss nach § 11 AKB bezieht sich nur auf solche mitversicherten Personen, die in einem und demselben Versicherungsvertrag mitversichert sindNach einer von Stiefel / Hofmann, Kraftfahrtversicherung, Rd.-Nrn. 9 und 12 zu § 11 AKB vertretenen Auffassung, bezieht sich der Risikoausschluß jedoch lediglich auf solche mitversicherten Personen, die in ein und demselben Versicherungsvertrag mitversichert sind, in der Kfz.-Haftpflichtversicherung also lediglich auf ein und dasselbe Fahrzeug:
"Der Ausschluß gegen den Fahrer nach § 11 Nr. 2 AKB umfaßt daher nicht die Beschädigung eines anderen Fahrzeugs, das dem VN gehört. Die bis zur 13. Auflage vertretene gegenteilige Auffassung wird aufgegeben."
Soweit also nach dieser Auffassung der Risikoausschluss nicht greift, weil es nicht um das Fahrzeug geht, das der Fahrer geführt hat, sondern darum, daß ein Fahrer mit einem Fahrzeug des VN ein anderes Fahrzeug desselben VN beschädigt hat, ist dann auch jeweils der Direktanspruch des VN gegen seinen Haftpflichtversicherer nach den Bestimmungen des PflichtVersG gegeben.
Jetzt ist - sofern man der h.M. folgen will - nur noch zu klären, in wie weit Miet- bzw. Leasingfahrzeuge als eigene Fahrzeuge anzusehen sind.
Für die Dauer der Miet-/Leasingzeit würde ich dies bejahen wollen.
Eigenschaden
Hallo,
Madcruiser, eines vorweg, bin ich wirklich persönlich geworden? Lese bitte meinen argumentierenden Beitrag nochmals in Ruhe durch. Ganz im Gegenteil, ich habe deutlich gemacht, dass ich dich nicht diskreditieren möchte.
Meine Bitte war:
}>Wenn du kein Problem damit hast, schreibe doch mal explizit in`s Forum, auf welche Rechtsgrundlage sich deine, ich denke mal unprofessionelle Annahme bezieht.
Also nenne bitte die nachprüfbare anzuwendende Rechtsgrundlage. Wenn ein Versicherer seine Eintrittspflicht verneint, muss er diese nachprüfbar nennen und gegen diese kann dann u.U. geklagt oder als zutreffend erkannt werden. Dieses dürfte für dich ja kein Problem sein wenn du schon die Kompetenz eines "Profesionellen" in Frage stellen kannst.{<
Stichwort: Mitversicherte Personen
Der Bruder des Halters des geschädigten BMW`s ist in diesem Fall in der Kfz-Haftpflichtversicherung des BMW`s in keiner Beziehung mitversicherte Person!
Stichwort: Eigenschaden
Trifft auch nicht zu, Halter des BMW ist der Bruder, Halter des Vermiet-Lkw`s ist der Lkw-Vermieter.
So kurz und knapp die Bewertung eines Fachmannes.
Ich bin weder Missionar noch möchte ich hier eine besondere Bestätigung haben. Besagter Schadenregulierer hat gar keinen Zweifel daran, dass die maßgebliche Rechtsgrundlage keine andere Entscheidung zu lässt als den Schaden am BMW zu ersetzen.
Der Einfachheithalber, hier ist sie:
Allgemeine Bedingungen für die Kraftfahrtversicherung (AKB) deutscher Kraftfahrtversicherer
B. Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung
§ 10 Umfang der Versicherung
(1) Die Versicherung umfaßt die Befriedigung begründeter und die Abwehr unbegründeter Schadenersatzansprüche, die aufgrund gesetzlicher Haftpflichtbestimmungen privatrechtlichen Inhalts gegen den Versicherungsnehmer oder mitversicherte Personen erhoben werden, wenn durch den Gebrauch des im Vertrag bezeichneten Fahrzeugs
a) Personen verletzt oder getötet werden,
b) Sachen beschädigt oder zerstört werden oder abhanden kommen,
c) Vermögensschäden herbeigeführt werden, die weder mit einem Personen- noch mit einem Sachschaden mittelbar oder unmittelbar zusammenhängen.
(2) Mitversicherte Personen sind:
a) der Halter,
b) der Eigentümer,
c) der Fahrer,
d) berechtigte Insassen, es sei denn, ein anderer Versicherer hat Deckungsschutz zu gewähren,
e) Arbeitgeber oder öffentlicher Dienstherr des Versicherungsnehmers, wenn das versicherte Fahrzeug mit Zustimmung des Versicherungsnehmers für dienstliche Zwecke gebraucht wird.
(3) Mitversicherte Personen können ihre Versicherungsansprüche selbständig geltend machen.
§ 11 Ausschlüsse
Ausgeschlossen von der Versicherung sind:
1. Haftpflichtansprüche, soweit sie aufgrund Vertrages oder besonderer Zusage über den Umfang der gesetzlichen Haftpflicht hinausgehen;
2. Haftpflichtansprüche des Versicherungsnehmers, Halters oder Eigentümers gegen mitversicherte Personen wegen Sach- oder Vermögensschäden;
3. Haftpflichtansprüche wegen Beschädigung, Zerstörung oder Abhandenkommens des Fahrzeugs, auf das sich die Versicherung bezieht, mit Ausnahme der Beschädigung betriebsunfähiger Fahrzeuge beim nicht gewerbsmäßigen Abschleppen im Rahmen üblicher Hilfeleistung;
4. Haftpflichtansprüche wegen Beschädigung, Zerstörung oder Abhandenkommen von mit dem versicherten Fahrzeug beförderten Sachen, mit Ausnahme jener Sachen, die mit Willen des Halters beförderte Personen üblicherweise mit sich führen oder, sofern die Fahrt überwiegend der Personenbeförderung dient, als Gegenstände des persönlichen Bedarfs mit sich führen;
5. Haftpflichtansprüche aus solchen reinen Vermögensschäden, die auf Nichteinhaltung von Liefer- und Beförderungsfristen zurückzuführen sind.
So, warum kann jetzt der Versicherer die Eintrittspflicht verneinen? Dein eigener letzer Beitrag bestätigt diese Richtigkeit der Eintrittspflicht.
Re: Eigenschaden
Zitat:
Original geschrieben von Beukeod
Stichwort: Mitversicherte Personen
Der Bruder des Halters des geschädigten BMW`s ist in diesem Fall in der Kfz-Haftpflichtversicherung des BMW`s in keiner Beziehung mitversicherte Person!Stichwort: Eigenschaden
Trifft auch nicht zu, Halter des BMW ist der Bruder, Halter des Vermiet-Lkw`s ist der Lkw-Vermieter.So kurz und knapp die Bewertung eines Fachmannes.
Entscheidend ist das schadenstiftende Kfz.
Das ist hier der LKW.
Auf den BMW abzustellen ist ein grober fachlicher Fehler.
Gem. § 11 Nr. 2 AKB:
Versicherungsnehmer, Halter, Eigentümer.
Nicht nur der Halter.
Unvollständige Argumentation Deinerseits.
So kurz und knapp meine fachliche Sicht. 😉
Ich hatte auf die eigentümerähnliche Stellung des Mieters (/Leasingnehmers) verwiesen sowie den Umstand des Besitzdienerverhältnisses zwischen Fahrer und Geschädigtem.
Ein paar Zitate aus dem Senatsurteil (mittlerer Link):
Zitat:
Die Worte "VN" und "mitversicherte Person" beziehen sich allein auf das schadensstiftende Fahrzeug,
...
Der dargelegten Auslegung steht auch nicht der Gedanke entgegen, daß Versicherungsbedingungen nach Möglichkeit so auszulegen sind, daß keine Lücken im Versicherungsschutz entstehen. Denn zum einen ist die Klausel, wie dargelegt, eindeutig. Zum anderen sind Lücken im Versicherungsschutz jedenfalls nicht in unzumutbarem Umfang zu erwarten. So kann sich der Kfz-Führer durch eine besondere Fahrerversicherung absichern.
...
Dann muß ein VN auch damit rechnen, daß ein von einem Mitversicherten verursachter Schaden unter denselben Bedingungen ausgeschlossen ist wie ein von ihm selbst verursachter.
...
Der Versicherungsschutz wird durch die Ausschlußklausel auch nicht unzumutbar ausgehöhlt.
Man kann und sollte wohlgemerkt genau prüfen, ob der Mieter unter den in § 11 Nr. 2 AKB aufgeführten Personenkreis fällt.
Hierzu kam bislang allerdings noch kein Argument von Dir.
Zitat:
auf welche Rechtsgrundlage sich deine, ich denke mal unprofessionelle Annahme bezieht.
...
auf weitere "Allgemeinplätze".
Das war keine sachliche, sondern eine persönliche Argumentation.
Eigenschaden
Hallo madcruiser,
gemach, du darfst meinen Beitrag selbstverständlich entsprechend deiner Wahl beurteilen.
Nun zu deinen Fakten.
Dass du hier der interessierte, versicherungstechnische und juristische Laie ist bist, ist an deiner Wortwahl und falschen Argumentationskette erkennbar.
Zum Führen einer "pseudofachlichen Diskussion" fehlt mir die Zeit und der Antrieb. Mir ging es einzig darum, dem Forum darzulegen, wie man mit vermeintlich unberechtigten Ansprüchen im Schadensfall gegen eine gegnerische Kfz-Haftpflichtversicherung umgehen sollte.
Nochmals, Sinn, u. a. des Rechtsberatungsgesetzes ist es, Bürger vor Falschberatung und -orientierung zu schützen.
Im Klar- und Kurztext:
Jemand ist geschädigt worden.
Schaden und Zeugen beweistauglich dokumentieren.
Dem Grunde nach vollen Schadenersatzanspruch an die gegnerische Versicherung stellen oder besser, durch einen Juristen stellen lassen.
Die Entscheidung abwarten (der Anwalt macht auch nichts anderes) und prüfen ob der Versicherer richtig begründet hat.
Dann für Richtig halten od. in den Rechtsstreit eintreten.
Sooo einfach ist das ....und deshalb wird das in der Praxis auch so gehandhabt.
Dein Sammelsurium an Quellen und Kommentaren zu Gesetzen, Bestimmungen spielt in diesem Stadium noch gar keine Rolle. Im gerichtlichen Vorverfahren oder im Termin sicherlich schon.
Und der Fachmann, mittlererweise kann ich sagen der Fachleute, sind in dem behandelten Fall - bei den bekannten Fakten - völlig unstrittig einig Meinung. Es besteht Versicherungsschutz, da der Lkw-Versicherer gemäß Bedingungswerk (AKB`s) nicht ablehnen kann.
Und das soll mein Schlusswort sein.
Grüße
Beukeod
meine Rede
laßt einen Richter am AG entscheiden
@Beukeod,
wir befinden uns hier in einem Forum und entsprechend wird für Laien nachvollziehbar formuliert.
Juristische Schriftsätze haben hier nichts verloren.
Cassus Knussus ist der Eigenschaden und damit § 11 Nr. 2 AKB. Ich finde es schade, dass Du an der entscheidenden Stelle aussteigst.
Ich habe Dir mehrfach Brücken gebaut um in eine sachliche Diskussion einzusteigen.
Wie gesagt, hier lässt sich trefflich diskutieren.
Du schreibst mit einer Mischung aus Coolness, Arroganz und persönlicher Herablassung.
Faktisch bist Du es der teilweise gewaltige Fehler (Abstellung auf den BMW statt auf den LKW etc.) baut und sich wenn es ernst wird in Allgemeinplätze flüchtet.
Zur Not mit der persönlichen Keule "unprofessioneller juristischer Laie".
Wer sich wie Du auf einen und später mehrere Volljuristen beruft dokumentiert doch nur eines:
Das er es selbst nicht ist. 😁
P.S.:
Professor, professionell und nicht "Proffesionellen".
Il ne faut pas sauter plus haute que son cul. 😉
Im Zweifel sollte ein RA konsultiert werden - da sind Beukeod und ich einer Meinung.
Und hier bestehen offensichtlich Zweifel. 😉
Andererseits ist AITEC ja nicht wieder aufgetaucht ...