Werkstattunfall
Hallo Gemeinde,
bitte lest euch folgenden Sachverhalt durch und sagt mir was Ihr machen würdet.
Ein Auto ist in der Vertragswerkstatt zum Kundendienst. Die Werkstatt passt nicht auf und baut damit einen Unfall. Sie stellt einen Leihwagen und repariert den Unfallschaden und denkt das damit die Sache erledigt ist.
Meines Wissen hängt da aber noch mehr dran denn der Wagen ist nun ein Unfallwagen und verliert an Wert. Der müsste doch geltend gemacht werden können. Die Werkstatt vertritt die Meinung das der Wagen ja an Wert gewinnt da er Neuteile erhält.
Es handelt sich hierbei um einen Opel Astra G mit gutem Zustand ( vor dem Unfall )
Was würdet ihr machen?
Beste Antwort im Thema
Die Begründung ist hier ganz einfach:
Die Unfallreparatur war nicht Bestandteil des Werkvertrag.
Bestandteil des Werkvertrag war der Kundendienst.
Und wenn der Mechaniker da etwas falsch gemacht hätte, dann hätte die Werkstatt ein Nachbesserungsrecht.
Das hier ist ein Schaden der in der Obhut der Werkstatt passiert ist.
Das ist somit etwas völlig anderes. Und auch der Wertverlust ist kein anderes Thema sondern ganz einfach ein Schadensersatzanspruch.
Und wenn du schon den § 249 des BGB hier zitierst dann aber auch richtig und vollständig und nicht das was du glaubst was richtig ist.
(2) Ist wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich angefallen ist.
Der TE hätte sich hier auf überhaupt rein gar nichts einlassen müssen.
So ist das und nicht anders.
107 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von zille1976
Ich glaube solange hier einZitat:
Original geschrieben von sv-p.s
Thema ist nun hoffentlich durch.*igeMitposter weiterhin Schadensersatz und Mängelhaftung verwechseln ist hier noch lange Zeit kein Ende in Sicht.
Mfg Zille
* war zwar mein Zitat, aber ist eh egal. Der Mensch bringt einen einfach zur Weisglut mit seiner Borniertheit......
Zitat:
Original geschrieben von zille1976
Währe auch zwecklos. Hätte der TE einen Schaden beauftragt, wäre dieser ja mängelfrei übergeben worden. Also gar kein Grund zum nachbessern 😁Zitat:
Original geschrieben von sv-p.s
Es gibt auch kein Nachbesserungsrecht der Werkstatt, da der Schaden durch diese verursacht wurde und NICHT Bestandteil der Beauftragung durch den TE war.
Zitat:
Original geschrieben von zille1976
Ich glaube solange hier einZitat:
Original geschrieben von sv-p.s
Thema ist nun hoffentlich durch.igeMitposter weiterhin Schadensersatz und Mängelhaftung verwechseln ist hier noch lange Zeit kein Ende in Sicht.Mfg Zille
Und solange hier einige Mitposter weiterhin nicht die Anspruchsgrundlagen nennen, aufgrund dessen Schadenersatz gefordert werden kann, gibt es kein Schadenersatz vom Händler, wenn er nicht will, und auch nicht über ein Gericht. Denn dem müssen schon die Paragraphen genannt werden, aufgrund derer Ersatz gefordert wird.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Und solange hier einige Mitposter weiterhin nicht die Anspruchsgrundlagen nennen, aufgrund dessen Schadenersatz gefordert werden kann, gibt es kein Schadenersatz vom Händler, wenn er nicht will, und auch nicht über ein Gericht. Denn dem müssen schon die Paragraphen genannt werden, aufgrund derer Ersatz gefordert wird.
So dann. Hier nun dein so heiß ersehnter §:
Zitat:
§823 BGB Abs. 1
Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
Mfg Zille
PS: @dellenzähler: Sorry, copy & paste ist halt nicht immer einfach anzuwenden.
Mfg
OK......ich geb mal einen aus hier.....😁
http://www.marions-kochbuch.de/rezept/0133.jpg
Sowas kommt von sowas......🙄
Gruß
Delle
Langsam reicht es echt mit Dir go-4-golf.
Es ist echt nicht zu fassen was für einen Blödsinn Du hier ablässt. Die Anspruchsgrundlage wird durch das Fehlverhalten der Werkstatt gesetzt in dem diese eine Sache beschädigt. Da dieser Schaden NICHT zum Auftrag, bzw. nicht in den mittelbaren Umfang des erteilten Auftrages fällt gilt hier Schadenrecht ohne Ausnahme. Die Werkstatt hat weder ein Mitspracherecht wie der Schaden repariert werden soll, noch hat die Werkstatt ein Bestimmungsrecht über den Umfang des durch sie angerichteten Schaden. Weiter hätte die Werkstatt OHNE Zustimmung des Eigentümers der beschädigten Sache KEINE Reparatur einleiten dürfen.
Es kommt hier kein Vertragsrecht wie von Dir in Spiel gebracht in Frage. Es greift einzig die Grundlage Schadensersatzrecht und das wird im BGB §§ 249 - 254 geregelt.
Bürgerliches Gesetzbuch
Buch 2 - Recht der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 853)
Abschnitt 1 - Inhalt der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 304)
Titel 1 - Verpflichtung zur Leistung (§§ 241 - 292)
Gliederung
§ 249
Art und Umfang des Schadensersatzes
(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.
(2) Ist wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich angefallen ist.
Und Deine geforderte Grundlage findest Du hier:
Bürgerliches Gesetzbuch
Buch 2 - Recht der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 853)
Abschnitt 8 - Einzelne Schuldverhältnisse (§§ 433 - 853)
Titel 27 - Unerlaubte Handlungen (§§ 823 - 853)
Gliederung
§ 823
Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
(2) Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt. Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Verschuldens ein.
Aus dem §823 Schadensersatzpflicht ergibt sich in der Weiterführung aus §249 die Ersatzleistung. In 249 wird prägnant auf die Ersatzleistung mittels Geldbetrag hingewiesen! Die Grundlage hierfür ist so begründet:
Regelungsgegenstand
Als Schadensrecht werden die §§ 249 - 254 BGB bezeichnet. Diese Normen bestimmen Art, Inhalt und Umfang einer Schadensersatzleistung. Sie enthalten selbst keine Anspruchsgrundlage. Die §§ 249 ff. BGB sind also nur anwendbar, wenn ein Anspruch auf Schadensersatz auf der Grundlage einer anderen Vorschrift gegeben ist. Anders formuliert: Die §§ 249 ff. BGB regeln nicht die Haftungsbegründung, sondern die Haftungsausfüllung.
Ansprüche auf Schadensersatz, also Regeln der Haftungsbegründung, finden sich im Vertragsrecht (z. B. §§ 122, 179, 280, 325, 326, 463, 538, 635, 651f BGB), im Deliktsrecht (§§ 823 ff. BGB), aber auch im Sachenrecht (§§ 989 BGB), im Familienrecht (§§ 1787, 1833 BGB) und im Erbrecht (§§ 2025, 2138 Abs. 2, 2219 BGB).
Hallo Ellen,
ich dachte du wolltest nicht mehr? Und lass mal gut bei diesem User sein. Er hat es journalistisch aufgearbeitet. Da kommen die User hier mit ihrem fachbezogenem Wissen nicht ran 😛
Wie war euer WE und was macht der "Kleine"?
Gruß Peter
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Hat einer z.B. schon mal eine europaweite Ausschreibung gemacht? Vertragssummen waren von 50 Euro bis in siebennstelligen Bereich.
Sorry, hatte meinen Einsatz verpasst...
Nicht nur mitgemacht, auch gewonnen -> größte hatte Versicherungssumme 4.500.000.000,00. Und wieder einmal lernen wir: Egal worum es geht, einer kann immer noch 'ne Fliese höher pinkeln... 😁😁
Ich frage mich nur, wer für 50,00 Euro eine europaweite Ausschreibung macht??😕😕
Gruß vom Sause, der jetzt wieder die ranlässt, die Ahnung haben...😛
Wirklich lustig, der Faden.
So ahnlich kommt sich bestimmt der Werkstattmeister vor, wenn ich ihm in laienhafter Form erkläre, dass "da irgendwas am Achsschenkel knackt".
Also, bevor jetzt noch weiter die falschen Anspruchsgrundlagen zitiert werden:
Das BGB kennt mehr Anspruchsgrundlagen als nur §823. Der regelt die deliktische Haftung, hat aber nichts mit der hier gestellten Frage zu tun, ob sich aus der Abwicklung eines Werkvertrages selbst auch Ansprüche ergeben, wenn die in Obhut gegebene Sache gelegentlich der Erfüllung des Werkvertrags verschlechtert wird oder untergeht und ob diese Ansprüche ggf. nach Werkvertragsrecht abzuwickeln sind.
§ 249 hat hier jetzt auch nur am Rande was zu suchen, weil er generell die Art und den Umfang des Ersatzanspruchs regelt (grundsätzlich Naturalrestitution, bei Sachbeschädigung und Körperverletzung auch Geldersatz).
Fakt ist, der TE hatte mit der Werkstatt einen Werkvertrag (631 BGB) geschlossen, den die Werkstatt auch erfüllt hat. Denn die Inspektion wurde ja offenbar ausgeführt.
Daher scheiden die Rechtsfolgen für die Verletzung der Hauptleistungspflichten gem. §§ 631 ff BGB aus.
Während sich das Fahrzeug noch in der Obhut der Werkstatt befand, wurde es aber schuldhaft durch einen Mitarbeiter der Werkstatt in einen Unfall verwickelt (so verstehe ich den Sachverhalt) und die Frage, die sich stellt, ist, ob und ggf. welche Ansprüche der TE neben dem Erfüllungsanspruch gegen den Werkstattinhaber hat.
Da könnte es schließlich neben der Erfüllung auch noch Schadensersatzforderungen geben.
Im Speziellen kommen Ansprüche wegen der Verletzung von Nebenpflichten des Werkvertags in Betracht. Hier die Sorgfalts- und Obhutspflicht bei überlassenen Gegenständen.
Hier hatte go-4-golf mal ansatzweise den richtigen Riecher oder hat zufällig in die richtige Richtung geggoogelt aber leider dann doch nicht ganz verstanden, worum es geht.
Denn es kann nicht auf die Frage "Schadensersatz statt der Leistung" ankommen: die Leistung wurde ja erbracht. Daher passt auch das zitierte Urteil nicht.
Hier kann es logischwerweise nur noch um die Frage "Schadensersatz neben der Leistung" gehen. Und der richtet sich nach §§ 241 Abs. 2, 280 Abs. 1 BGB.
Und da 280 Abs. 1 als allgemeine Norm in keiner Weise auf den spezielleren §634 BGB verweisen kann (sondern nur umgekehrt), gibt es für den TE weder die Verpflichtung zur 2. Chance (Nachbesserung) noch sonst eine Verpflichtung aus dem Werkvertrag. Der Werkvertrag bildet nur noch das Schuldverhältnis, das § 280 als Tatbestandsmerkmal voraussetzt ("Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann..."😉.
Und über diesen kleinen Umweg kommt man dann zu der Frage, welche Forderungen der TE denn nun konkret stellen kann und landet hier wieder bei den (letztlich aus §249 abgekleiteten) Grundsätzen: erforderliche Aufwendungen usw.
Die deliktische Haftung spielt dagegen keine Rolle: In Betracht käme ein Anspruch aus § 831 BGB, wobei der TE das Auswahlverschulden des Werkstattbetreibers bezüglich des Mitarbeiters nachweisen muss, was regelmäßig misslingt.
Der unmittelbare Anspruch gegen den Mitarbeiter wäre theoretisch denkbar (wenn der TE denn nachweisen kann, wer es war), dürfte aber in der Regel nicht einbringlich sein.
So, mir reichts jetzt.
Hafi
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Und solange hier einige Mitposter weiterhin nicht die Anspruchsgrundlagen nennen, aufgrund dessen Schadenersatz gefordert werden kann, gibt es kein Schadenersatz vom Händler, wenn er nicht will, und auch nicht über ein Gericht. Denn dem müssen schon die Paragraphen genannt werden, aufgrund derer Ersatz gefordert wird.O.
und auch hier irrt O.
Dem Gericht ist es absolut wumpe, ob Du Anspruchsgrundlagen nennst oder nicht.
Du kannst auch rufen, dass Du Geld wegen §1 IrgendwasGesetz willst:
Iura novit curia -> Das Gericht kennt das Recht.
Die Parteien, egal ob mit oder ohne Anwalt, müssen nur die Tatsachen vortragen. Den Rest macht das Gericht.
Zitat:
Original geschrieben von die Sachverstaendige
Langsam reicht es echt mit Dir go-4-golf.Es ist echt nicht zu fassen was für einen Blödsinn Du hier ablässt. Die Anspruchsgrundlage wird durch das Fehlverhalten der Werkstatt gesetzt in dem diese eine Sache beschädigt. Da dieser Schaden NICHT zum Auftrag, bzw. nicht in den mittelbaren Umfang des erteilten Auftrages fällt gilt hier Schadenrecht ohne Ausnahme. Die Werkstatt hat weder ein Mitspracherecht wie der Schaden repariert werden soll, noch hat die Werkstatt ein Bestimmungsrecht über den Umfang des durch sie angerichteten Schaden. Weiter hätte die Werkstatt OHNE Zustimmung des Eigentümers der beschädigten Sache KEINE Reparatur einleiten dürfen.
Es kommt hier kein Vertragsrecht wie von Dir in Spiel gebracht in Frage. Es greift einzig die Grundlage Schadensersatzrecht und das wird im BGB §§ 249 - 254 geregelt.
Diese Anfeindungen kann ich nicht stehen lassen. Es wird heftig hier zu Sachverhalten Stellung genommen, die ich überhaupt nicht gemacht habe.
Gutes Beispiel der erste Absatz.
In keinem einzigen Beitrag habe ich auch nur mit einem Jota dazu Stellung genommen, wie verfahren wird, um den Schaden- und Reparaturaufwand zu ermitteln. Offensichtlich sind die Äußerungen gemacht wurden, um einen breiteren Ansatzpunkt für die Kritik zu haben.
Einigkeit besteht hier wohl darin, dass eine bei einer Reparatur auftretende Beschädigung eine Verletzung der vertraglichen Nebenbedingungen (hier: Schutzverletzung) bedeutet, die die Werkstatt laut BGB zu Schadenersatz nach § 280 verpflichtet.
Die Differenzen ergaben sich bei der Frage nach einer möglichen Schuzzverletzung nach Ausführung der Reparaturarbeiten. Alle außer mir behaupten, Fahrt und Unfall sind zwei Sachengehört und es liegt keine Schutzverletzung im Rahmen des Reparaturauftrages vor, was gleichzusetzen ist mit einer Ausleihe des Fahrzeuges an einen Bekannten mit den entsprechenden Rechtsfolgen.
Ich sage, der Unfall ist auch eine Verletzung der Schutzpflicht, da der Vertrag auch nach Beendigung der Reparaturarbeiten fortwirkt. Denn die Auftragsleistung ist nicht mit Beendigung der Arbeiten, sondern erst mit der Abnahme der Leistung erbracht.
Wäre die Fahrt, auf der das Fahrzeug beschädigt wurde, nicht durch den Auftrag abgedeckt, läge eine Fahrt mit einem unberechtigten Fahrer vor.
Nur darum ging die ganze Diskussion
O.
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
und auch hier irrt O.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Und solange hier einige Mitposter weiterhin nicht die Anspruchsgrundlagen nennen, aufgrund dessen Schadenersatz gefordert werden kann, gibt es kein Schadenersatz vom Händler, wenn er nicht will, und auch nicht über ein Gericht. Denn dem müssen schon die Paragraphen genannt werden, aufgrund derer Ersatz gefordert wird.O.
Dem Gericht ist es absolut wumpe, ob Du Anspruchsgrundlagen nennst oder nicht.
Du kannst auch rufen, dass Du Geld wegen §1 IrgendwasGesetz willst:Iura novit curia -> Das Gericht kennt das Recht.
Die Parteien, egal ob mit oder ohne Anwalt, müssen nur die Tatsachen vortragen. Den Rest macht das Gericht.
Offensichtlich war es gestern etwas spät.
Sicher dem Gericht ist es egal, ob Anspruchsgrundlagen benannt werden, aber nicht dem Kläger.
Er muss vortragen, was er will und warum ihm das Geforderte zusteht (Anspruchsgrundlagen).
Das Gericht sagt dem Kläger aus eigenem Antrieb nicht, was ihm zusteht.
Zitat:
Original geschrieben von Sause4711
Ich frage mich nur, wer für 50,00 Euro eine europaweite Ausschreibung macht??😕😕Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Hat einer z.B. schon mal eine europaweite Ausschreibung gemacht? Vertragssummen waren von 50 Euro bis in siebennstelligen Bereich.
keiner, erst ab Schwellenwert. Bei 50 € gibt es freihändige Vergabe. Die beiden Sätze wurden leider vertauscht, so dass diese Schlussfolgerung nahe liegt. Gut, dass hier auf präzise Ausdrucksweise geachtet wird.
O.
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
OK......ich geb mal einen aus hier.....😁www.marions-kochbuch.de/rezept/0133.jpg
Sowas kommt von sowas......🙄
Gruß
Delle
Danke!
Nach Abschluss von Vertragsverhandlungen habe ich immer mit dem, der am heftigsten Contra gesagt hat, am kräftigsten gefeiert.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Danke!
Nach Abschluss von Vertragsverhandlungen habe ich immer mit dem, der am heftigsten Contra gesagt hat, am kräftigsten gefeiert.O.
😁
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Wirklich lustig, der Faden.Denn es kann nicht auf die Frage "Schadensersatz statt der Leistung" ankommen: die Leistung wurde ja erbracht. Daher passt auch das zitierte Urteil nicht.
Hafi
Klar habe ich Google bemüht, aber erst als ich meine Grundsätzliche Meinung gebildet hatte und ich die die nötigen Details benötigte. Dies war auch der Grund, weshalb mein die ganze Diskussion auslösender Hinweis zunächst nicht mit Paragraphenzahlen ausgefüllt war.
Hier irrst Du mit Deiner Begründung, Schadenersatz statt Leistung kommt nicht infrage, weil die Leistung schon erbracht wurde.
Wenn die beauftragten Arbeiten abgeschlossen sind, das Fahrzeug aber bei diesen Arbeiten beschädigt wurde (z.B. eingedrückter Kotflügel), ist der Auftrag erst abgeschlosen, wenn die Folgeschäden der Reparatur beseitigt sind und das Fahrzeug abgenommen wurde. Als Kunde hast Du ein unbeschädigtes Fahrzeug abgegeben und erwartest ein unbeschädigtes.
Oder vertragsrechtlich ausgedrückt:
Wird bei der Abnahme festgestellt, dass das Fahrzeug nicht im vereinbarten technischen Zustannd ( keine Beschädigung) ist, wird die Abnahme entweder verweigert oder sie erfolgt unter Vorbehalt. Der Reparaturvertrag wurde nicht ordnungsgemäß ausgeführt und der Kunde hat das Recht, die Bezahlung der Rechnungssumme oder - bei kleineren Mängel - einen Teil davon solange zu verweigernn, bis das Fahrzeug im ordnungsgemäßen Zustand ist. Selbstverständlich steht es beiden Parteien auch, auf die Nachreparatur gegen einen Geldbetrag zu verzichten.
Schau in Google nach, in dem Du Dich offensichtlich auch gut auskennst.
Wenn der Begriff der Abnahme verstanden wird, wird aus der ganzen Sache hier auch ein Schuh.
Wird ein Fahrzeug beschädigt, während es in der Obhutspflicht der Werkstatt ist, kann der Kunde nicht sagen, ich will Geld und ich lasse bei einem anderen Händler reparieren, sondern er erhält Schadenersatz neben der Leistung (kostenlose Reparatur). § 28o BGB
Kommt der Händler mit der Reparatur nicht klar, dann kann der Kunde unter bestimmten Voraussetzungen Schadenersat statt der Leistung, also Bargeld erhalten.
Der Schadenersatz, den er beanspruchen kann, richtet sich danach, welche zusätzlichen Auslagen hat
z.B bei größeren Schäden die Einschaltung eines ihm genehmen SV, der ihn fachtechnisch unterstützt,
Mietwagen, Zusätzliche Fahrtkosten usw
Vor ein paar Tagen habe hier genau das gesagt, aber da wurde ich fast gesteinigt, weil ich ausführte, dass der Geschädigte bei der Regulierung seines Werkstattschadens zunächst weniger frei ist in seiner Entscheidung über die Vorgehensweise als bei der Regulierung eines Verkehrsschadens.
O.