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Wer hätts gedacht - Opel qualitativ vor VW, BMW & Co
http://www.welt.de/data/2006/02/25/850910.html
Vor allem find ich interessant, wie stark sich die "gemessene" Qualität von der "gefühlten" Qualität unterscheidet.
Nein, das wird kein Opel gegen VW/... Thread (hoffe ich). Offenbar spielt die Erwartungshaltung eines Kunden bezüglich des späteren Qualitätsempfindens und der daraus bedingten Zufriedenheit eine riesen Rolle. Mein Vectra klappert schon wieder mehr als er sollte (vermutlich wieder 50€ für neue Pendelstützen), aber teuer oder dramatisch ist das nicht. Nur nervig.
Der Sieg des Marketings über die menschliche Vernuft wie es scheint. Hat jemand ne URL für die volle Studie?
/GaryK
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64 Antworten
Ach, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. :D
Gruss
Pibaer
Hehe, für mich ist das lediglich Spaß und Zeitvertreib, wer da mehr reininterpretiert ist selber schuld.
Ach ja, zu den von "pibaer" genannten Berichte, Untersuchungen etc. ...
Es geht hier im Thread ja um Vectra B:
J.D. Powers Zufriedenheitsstudie: betrifft Vectra C bzw. Signum (Signum schnitt sehr gut ab), eine Zufriedenheitsstudie über Vectra B ist mir nicht bekannt und in den noch vorliegenden Marktstudien ab dem Jahr 2000 sind Vectra B explizit nicht genannt.
TÜV-Report: Jahrgänge, welche Vectra B betreffen, schneiden vergleichsweise schlecht ab (eben wie Vectra B sonst auch...), dazu: TÜV-Report= Verschleißreport, DEKRA /KÜS etc. statistisch nicht dabei...wie schon von mir mehrfach geschrieben
AutoBild Qualitätsreport: betrifft Vectra B weder speziell noch allgemein, Vectra B spielen nur insofern bei der Gesamteinschätzung der Marke "Opel" eine relativ geringe Rolle, wenn im "Kummerkasten" von AutoBild Probleme von Vectra B Fahrern geschildert werden.
Der angesprochene Gebrauchtwagentest in AutoBild attestierte dem Vectra B:
"...preiswert, schlampig verarbeitet und technisch nicht immer problemlos."
..."Leider ist der Vectra kein Garant für Zuverlässigkeit im Kundendienst, in der letzten ADAC-Pannenstatistik waren nur Renault Laguna, Volvo S40/V40 und der Skoda Octavia schlechter. "
..."Und auch im Vergleich zu seinem Vorgänger, dem Vectra A, sieht der B beim TÜV nicht wesentlich besser aus. Nach drei und fünf Fahrensjahren ist der Vectra B schlechter als die meisten anderen vom TÜV geprüften Fahrzeuge dieses Alters. So viel zur trockenen Statistik. Der Auto-Alltag ist weit weniger grau, ungewollte Werkstattbesuche bringen Abwechslung. Zahnriemen, Kraftstoffzufuhr, Sicherheitsgurte und Airbags waren bis 98 Anlass für Rückrufaktionen. "
...
Mittlerweile hat Opel diese Schwachstellen im Griff, bei nachgebesserten Autos sind hier keine weiteren ungewöhnlichen Schwierigkeiten zu erwarten. Was jedoch noch immer ein Thema ist, sind brechende Nockenwellenräder bei den V6-Motoren und durchgebrannte Zylinderkopfdichtungen der Diesel.
..."Unverändert schlecht ist die Verarbeitung, denn hier kann keiner nachbessern. Der Vectra scheppert nach 100 000 Kilometern wie die Sammelbüchse einer Heilsarmee-Aktivistin, die Materialanmutung der Stoffe im Innenraum stimmt traurig. Wackelige Sitze sind keine Seltenheit, nach hoher Laufleistung ist der Schaumstoff der anfangs noch recht straffen Polster meist durchgesessen. "
Zitate Ende.
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Es wird natürlich auch positives im o.g. Gebrauchtwagentest festgestellt, etwa, daß Vectra B billig in Anschaffung und Ersatzteile preiswert sind,die geräumige Karrosserie und das dichtes Werkstattnetz werden erwähnt, aber das Fazit ist schlecht-und die meisten Vectra b Fahrer können das nachvollziehen, weil sie es oft erlebt haben und die Schwächen zur Genüge kennen.
Die Pannenstatistiken haben wir schon diskutiert, Vectra B sind da schlecht weggekommen-die Besonderheiten bei der Bewertung dieser Statistiken wurden auch schon geklärt.
Also, was bleibt von deinen " Quellen" für die Zuverlässigkeit/Qualität von Vectra B? Nichts, du bringst Quellen für die Bewertung der Marke "Opel" an, aber das hat nichts mit dem hiesigen Thema "Vectra B" zu tun. Über die Marke "Opel" bzw. ihren Ruf und/oder ihre Entwicklung hat hier niemand geurteilt.
Tja, nun habe ich das auch geklärt und gebe mich wieder der Langeweile hin in froher Erwartung deiner sachbezogenen Antwort mit Quellenangaben.
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
..."Unverändert schlecht ist die Verarbeitung, denn hier kann keiner nachbessern. Der Vectra scheppert nach 100 000 Kilometern wie die Sammelbüchse einer Heilsarmee-Aktivistin, die Materialanmutung der Stoffe im Innenraum stimmt traurig. Wackelige Sitze sind keine Seltenheit, nach hoher Laufleistung ist der Schaumstoff der anfangs noch recht straffen Polster meist durchgesessen. "
Davon kann ich nichts nachvollziehen. Meiner hat jetzt 86.000 Km runter und da klappert nichts, gar nichts (trotz Sportfahrwerk und Reifen mit niedrigem Querschnitt). Und ich bin sicher der erste der an nem Auto was klappern hört...
Was ich auf solche Aussagen zu geben habe weiss ich jedenfalls. Die AMS bescheinigt dem Toyota Avensis eine absolut schlampige Innenraumqualität, klappernde Instrumente und lapprige Mittelkonsole. Eine andere Zeitschrift die es nur Sonntags gibt, sagt genau das Gegenteil.
Ich schau mir die Tests mittlerweile nur noch wegen der Fahrleistungen an weil die am wenigsten manipulativ sind.
ciao
Caravan16V,
es geht hier um die Behauptungen von "pibaer", daß Vectra B in Statistiken/Tests/Beurteilungen in ihrerer GESAMTHEIT als Mittelklassemodell gut abschneiden (würden). dem ist nicht so, bei allen von mir nun mehrmals angebenen und nachvollziehbaren Statistiken/Beurteilungen/Tests liegt das Modell "Vectra B" immer ziemlich weit hinten oder schneidet schlecht ab.
Desweiteren stammen die von dir zitierten Sätze nicht von mir, sondern sind Zitate aus dem, von "pibaer" wiederholt angesprochenen und angeblich positiven, Gebrauchtwagentest von AutoBild.
Wer jetzt einen qualitativ guten und zuverlässigen Vectra B sein Eigen nennt wird natürlich , wie so oft, über solche "Gebrauchtwagentests" schimpfen. Meistens aber zu Unrecht, denn die geschilderten Stärken und Schwächen lassen sich oft nachvollziehen, so auch beim Vectra B.
Viele hier fahren Vectra B aus 2. oder 3. Hand, haben das Auto also nicht als Neuwagen übernommen, dementsprechend haben in diesen Fällen fast immer die Vorbesitzer schon die wesentlichen Macken und Mängel beseitigen lassen bzw. wurden bekannte Serienmängel dann nach und nach im Rahmen der Inspektionen mehr oder weniger "offiziell" beseitigt. Der Gebrauchtwagenkäufer hat dann im Glücksfall ein durchrepariertes Fahrzeug bekommen und wird dann "nur" noch mit den bekannten kontruktiven Schwächen von Vectra B (Krümmer, Klimaleitungen, NWS, KWS, Sensoren allgemein,ab und an Rost...) beschäftigen müssen, was viele aber als normal ansehen, weil sie eben einen Gebrauchtwagen fahren.
Ich kenne 2-3 Vectra B in meinem Bekanntenkreis, welche fast problemlos seit etlichen Jahren fahren-ich kenne aber bestimmt 8-10 Vectra B Fahrer (bzw. nun ehemalige Vectra B Fahrer), welche immerzu nervige, aber baureihenspezifische Probleme mit den Fahrzeugen haben (hatten).
Wie schon gesagt, von EINEM Vectra B (oft werden hier auch relativ junge Modelle ab dem Jahr 2000 als positive Beipiele gebracht...aber die Masse an Vectra B wurde vor dem Jahr 2000 in D verkauft...1999 zum Beipiel fast 100.000 Stück...) auf den Vectra B als Modell im Allgeminen zu schließen ist nicht korrekt, man kann aber aus den Beobachtungen bzw. Beurteilungen von VIELEN Vectra B darauf schließen. Und da kenne ich keine Statistik/Untersuchung aus dem Bereich Qualität/Zuverlässigkeit, bei welcher das Modell "Vectra B" sehr gut oder gut abschneidet. Traurig, aber wahr...
P.S. Ich habe gesehen, dein Vectra B ist ja auch einer der letzten aus dem Jahr 2002 und damit gerade mal 4 Jahre jung...
während zum Beipiel mein Vectra B EZ 3/99 (Facelift) ist und bisher ca. 30 x außerplanmäßig in den Werkstätten war, nun ist das Auto komplett durchrepariert und ohnehin Scheckheftgepflegt, wer diesen Vectra B später mal kauft, der muß mit den üblichen Mängeln für lange Zeit nicht rechnen...
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
P.S. Ich habe gesehen, dein Vectra B ist ja auch einer der letzten aus dem Jahr 2002 und damit gerade mal 4 Jahre jung...
während zum Beipiel mein Vectra B EZ 3/99 (Facelift) ist und bisher ca. 30 x außerplanmäßig in den Werkstätten war, nun ist das Auto komplett durchrepariert und ohnehin Scheckheftgepflegt, wer diesen Vectra B später mal kauft, der muß mit den üblichen Mängeln für lange Zeit nicht rechnen...
Viele Grüße, vectoura
Ein weiteres Indiz dafür, dass man den Vectra B nicht über einen Kamm scheren kann. Die Faceliftmodelle sind für ihren Anschaffungspreis auf hohem Qualitätsniveau. Vielleicht nicht in Regionen wie Audi A4 oder BMW 3er, dafür aber VIEL günstiger in der Anschaffung. Dass man das irgendwo merkt (und merken muss) ist doch klar. Erst wenn ein Vectra den gleichen Preis hat wie ein Audi oder ein BMW, dann erwarte ich auch die gleiche Qualität – vorher nicht. Für mich ist das Logik und nichts weiter.
Dass etwas ältere Fahrzeuge mit der Zeit durchrepariert sind ist allerdings korrekt. Mein Opa stand mit seiner 2003er C-Klasse ab einem Kilometerstand von 30.000 nicht mehr ausserplanmässig in der Werkstatt. Von 0-30.000 aber sicher 25 mal.
ciao
Ach, er dreht sich schon wieder im Kreis und zitiert natuerlich nur die Stellen, die sein Bild zu unterstuetzen scheinen . Soll ich jetzt hier Zitate der zweiten AutoBILD-Gebrauchtwagenbeurteilung (von glaub ich 97) bringen, in dem "der Patient als geheilt" dargestellt wurde oder "insgesamt eine deutlich bessere Qualitaet als seine Vorgaenger zeigte"?
http://www.autobild.de/test/gebrauchtwagen/artikel.php?artikel_id=910
Lesen kann jeder selber. Und das Kontrastprogramm dazu (inklusive Seitenhieb auf TÜV-Statistiken) kann man in derselben Zeitung hier lesen:
http://www.autobild.de/test/gebrauchtwagen/artikel.php?artikel_id=2114
Da geht es um den Passat, den aergsten Konkurrenten, bei dem schon fast vom Kauf abgeraten wird.
Oder hier, da wird es noch schaerfer:
http://www.autobild.de/test/gebrauchtwagen/artikel.php?artikel_id=7359
"Warum ist der Passat nur so beliebt? An der Qualität kann es kaum liegen."
Oder den Bericht der AMS, in dem der Vectra B vor Audi 80 und 3er BMW lag (Hab ich nur als Zeitung)? Und da geht es sogar - wie auch bei den Link oben - nur um den Vectra Vorfacelift.
Ich hab keine Lust, weiteres herauszusuchen. Es ist mir einfach zu oede, hier auf Deine sektiererischen Beitraege immer wieder ellenlange Antworten zu schreiben. Um Deine von Dir so gepflegten Klischees fuer den objektiven Leser nachhaltig ins Wanken zu bringen, bedarf es auch nicht viel mehr.
Pibaer.
Der Argumentation, daß ein geringer Anschaffungspreis eine geringere (also schlechtere) Qualität rechtfertigt, stimme ich nicht zu.
Prinzipiell kann der Kunde (auch gesetzlich geregelt...Kaufrecht BGB) immer "erwarten", daß das Produkt preisunabhängig "funktioniert" bzw. daß es die zugesicherten sowie die bestimmungsgemäß üblichen, dem Stand der Technik entsprechenden Eigenschaften besitzt. Für ein Neufahrzeug, egal welcher Preisklasse, bedeutet das, daß es fehlerfrei(mangelfrei) fahren MUß. Der Begriff eines Mangels ist gesetzlich definiert, muß man hier nicht darauf rumreiten.
Ich stimme also zu, daß man, der Kunde also, (subjektiv) schlechtere Materialien, weniger Technik bzw. weniger technische "Gimmicks", schlechtere technische Eigenschaften, welche sich aus "einfacherer" Technik (vielleicht) ergeben, womöglich (subjektiv) ein "billigeres" Design u.ä.bei dem vergleichbaren Produkt mit dem deutlich geringeren Preis (hier Vectra B als Neuwagen) akzeptieren bzw. "einkalkulieren" muß,
aber die funktionale Qualität des Produktes müssen die selben Ansprüche gestellt werden (können), wie an an jedes vergleichbare und noch so teueres Produkt auch.
Vectra B sind Autos, Autos haben den bestimmungsgemäßen Zweck, zu fahren bzw. zu transportieren, also MÜSSEN Vectra B fahren bzw. funktionieren und nicht in der Werkstatt stehen und Geld und Zeit/Nerven der Kunden kosten.
An jedes andere Fahrzeugmodell müssen diese Ansprüche gestellt werden. Was konstruiert,verbaut, verkauft wurde MUß (zumindest über eine bestimmte Zeit...Gewährleistung/Garantie, sonst übliche Spanne...Stand der Technik/Produktüblich..) mangelfrei funktionieren.
Das das praktisch gar nicht zu 100% möglich ist, ist klar, aber der Anspruch an sich muß bestehen und es ist möglich, besser zu sein, denn es gibt Fahrzeuge, welche zuverlässiger und womöglich sogar billiger sind. Wir reden hier nicht über Kleckerkram wie ein schlecht schließendes Handschuhfach oder maleine Serie mangelahfter Luftmassenmesser etc.-wie reden hier über konstruktive Mängel und Teilequalitäten (Ersatzteil) sowie über Verarbeitungsmängel, welche die Funktion des Fahrzeuges wirklich beeinträchtigen. Daß es imemr Fehler bzw.Mängel gibt und geben wird steht außer Frage, aber es gibt da ein faktisches Limit, daß sich an den Besten am Markt orientiert.
Der Kunde darf sich an den besseren Produkten orientieren und nicht an den schlechteren Produkten, die Hersteller sollten sich auch an den besseren Mitbewerbern orientieren und nicht direkt oder indirekt auf die schlechteren Konkurrenten hinweisen ("Für das Geld können sie das nicht erwarten.."-Doch, siehe oben!)
So sehe ich das...
Viele Grüße, vectoura
@pibaer,
den Vectra B gibt es seit Oktober 95,deswegen macht ein Gebrauchtagentest von 97 in Autobild,wenn es den 97 war, keinen Sinn.
edit:nachgelesen...Der Artikel stammt aus dem Jahr 2000.
Und nochmal, deine angestrengten Vergleiche mit dem VW Passat (ich spekuliere jetzt auch mal...VW-Phobie???...Scherz) mögen sogar teilweise stimmen, ändern aber nichts an den bekannten und hinreichend zitierten Platzierungen und Einschätzungen von Vectra B. Solche Versuche, die schlechten Platzierungen durch Verweis auf ausgesuchte, noch schlechtere Modelle relativieren zu wollen sind peinlich und nicht hilfreich.Platz 14 von 17 (nur als Beispiel) bleibt eine Platzierung unter den Schlechtesten, auch wenn 3 Modelle da noch schlechter sind. Da kannst du herumreden und vorbeiargumentieren und Markenstatistiken ohne Modellbezug anführen, es ändert nichts an diesem Ergebnis.
Also, informiere dich da mal genauer , die Quellen habe ich ja schon so oft genannt und verwechsele doch nicht immer Markenrankings mit modellbezogenen Untersuchungen.
Viele Grüße, vectoura
ich bin besitzer eines vorfacelift mit fast 200'000KM sportfahrwerk und niedrigem reifenuerschnitt.
selbst da klappert nichts... ausser die eissprayflasche
die ich glaub rausnehmen kann
Hier ist der aktuellere Gebrauchtwagentest, ausdem ich zitiert habe:AutoBild 24/2003
http://autobild.de/test/gebrauchtwagen/artikel.php?artikel_id=4557
Welcher Artikel wird wohl aussagekräftiger sein, der ältere Beitrag, der während der Produktions-und Verkaufsphase des betreffenden Modells verfasst wurde oder der jüngere, aktuellere Artikel, in welchen die gesamten Baujahre inklusive der im älteren Artikel beobachteten Baujahre mit beurteilt werden?
Klar, der jüngere Artikel betrachtet Vectra B quasi "rückwirkend",denn er wurde mehr als 1 Jahr nach Einstellung der Modellreihe geschrieben und kann damit auf alle Baujahre und auf mehr erfasste Werte (Statistiken, Untersuchungen, Gebrauchtwagenchecks,..) zurückgreifen.
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von c2w
ich bin besitzer eines vorfacelift mit fast 200'000KM sportfahrwerk und niedrigem reifenuerschnitt.
selbst da klappert nichts... ausser die eissprayflasche
die ich glaub rausnehmen kann
Ich weiß schon jetzt, wer Dir nicht glauben und das als Einzelfall darstellen wird ;)
@vectoura:
Zitat:
Prinzipiell kann der Kunde (auch gesetzlich geregelt...Kaufrecht BGB) immer "erwarten", daß das Produkt preisunabhängig "funktioniert" bzw. daß es die zugesicherten sowie die bestimmungsgemäß üblichen, dem Stand der Technik entsprechenden Eigenschaften besitzt. Für ein Neufahrzeug, egal welcher Preisklasse, bedeutet das, daß es fehlerfrei(mangelfrei) fahren MUß. Der Begriff eines Mangels ist gesetzlich definiert, muß man hier nicht darauf rumreiten.
Wir wissen beide wie dehnbar Paragraphen sind und wie wenig sich die Hersteller um diese Paragraphen scheren.
- Mangelhafte Steuerkette bei Opel
- Bremse ohne ausreichende Funktion beim Audi (Streusalzproblem)
- F18 Getriebeprobleme bei Opel
- Elektronikprobleme bei Mercedes (sich öffnende Schiebedächer bei Starkregen, ...)
- herausgerissene Hinterachsen beim E46 330d
- sich nach ein paar Vollbremsungen auflösende Bremsbeläge bei Lexus
- bei Frost platzende 1.4er Motoren bei VW
Wo bitte scheren sich die Hersteller um die Paragraphen? Oft wird da nichtmal Kulanz gewährt - von Rückrufen ganz zu schweigen.
Ich bleibe dabei. Ein Vectra der 25.000 Euro gekostet hat darf eher zu klappern anfangen als ein Audi A4 für 40.000 Euro. So einfach ist das.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
@pibaer,
den Vectra B gibt es seit Oktober 95,deswegen macht ein Gebrauchtagentest von 97 in Autobild,wenn es den 97 war, keinen Sinn.
Nein, ist klar, einen Gebrauchtwagentest macht man natuerlich einen Tag nach der Vorstellung des betreffenden Modells. :D
Erst ein paar Jahre warten, damit sich die Maengel herausstellen - wer macht den sowas. *LOL*
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
edit:nachgelesen...Der Artikel stammt aus dem Jahr 2000.
Auch gut, man sprach von der Qualitaetsverbesserung mit Einfuehrung des Caravan. Und der kam 97, wenn ich mich recht erinnere.
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Und nochmal, deine angestrengten Vergleiche mit dem VW Passat (ich spekuliere jetzt auch mal...VW-Phobie???...Scherz) mögen sogar teilweise stimmen, ändern aber nichts an den bekannten und hinreichend zitierten Platzierungen und Einschätzungen von Vectra B. Solche Versuche, die schlechten Platzierungen durch Verweis auf ausgesuchte, noch schlechtere Modelle relativieren zu wollen sind peinlich und nicht hilfreich.Platz 14 von 17 (nur als Beispiel) bleibt eine Platzierung unter den Schlechtesten, auch wenn 3 Modelle da noch schlechter sind. Da kannst du herumreden und vorbeiargumentieren und Markenstatistiken ohne Modellbezug anführen, es ändert nichts an diesem Ergebnis.
Deinen Platz 14 von 17 gibt es in einem einzigen TÜV-Report. Und das ist nur ein sehr wackeliges Mass fuer Qualitaet.
Warum ich Dir Beispiele zeige? Weil Du welche wolltest. Und irgendwo bleiben auch nicht mehr so wahnsinnig viele Mittelklasse-Modelle uebrig, wenn der Vectra schon vor den meistverkauften und wichtigsten liegt.
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Also, informiere dich da mal genauer , die Quellen habe ich ja schon so oft genannt und verwechsele doch nicht immer Markenrankings mit modellbezogenen Untersuchungen.
Viele Grüße, vectoura
Ach, jetzt sind Gebrauchtwagenbeurteilungen, die spezielle Modelle betreffen - und alle gegebenen Infos von mir waren solche - ploetzlich "Markenrankings?
Also doch Anwalt? Schlechter Anwalt?
Pibaer.
Jepp, du bist damit ein "guter Kunde", denn du akzeptierst ewtas, was du nicht müsstest, du verzichtest damit freiwllig auf dir zustehende Rechte des Käuferschutzes und des Verbraucherschutzes. Das ist okay so, denn es steht jedem frei, das zu tun.
Bedeutet deine "Einsicht" dann aber auch, daß ein Auto für 25.000 Euro öfter kaputtgehen darf als ein teures Auto?????
"Klappern", wie du es bezeichnest, ist defintiv ein Mangel, denn es ist keine zugesicherte oder typische noch unabwendbare Eigenschaft eines Autos. Aber wie sieht es mit anderen Mängeln aus? Darf deiner Meinung nach ein billigeres Auto häufiger unplanmäßig in der Werkstatt stehen als ein teueres Auto?
Darf ein DVD-Player für 39,- Euro Abtastungsprobleme mit Original-DVD's haben und ein DVD-Player für 99,-Euro darf die nicht haben?
Darf ein Wasserkocher für 9,-Euro schon bei 85 °C abschalten und ein Wasserkocher für 14,99 Euro muß bei den üblichen 98 °C abschalten?
Darf ein Hammer für 0,99 Cent nach 2 Wochen Heimwerken vom Stiel springen und ein Hammer für 6,99 Euro darf das nicht?
Warum soll für die (statistisch gesehen nach dem Eigenheim 2.größte Investition im Leben der Menschen) teueren Produkte "Personenkraftwagen) etwas anderes gelten als für andere, einfachere oder auch komplexere Produkte(Eigenheim, Computer, Digitalkamera,Kleidung, Nahrung,Dienstleistung,...) ?????
Wo würdest du dann bei "deinem" Klappern die Grenze ziehen, wann würdest du verlangen,daß dein Vectra B nicht so laut klappert"? Wenn du dich nicht mehr unterhalten kannst oder wenn du die Geräusche ohne Radioübertönung nicht mehr ertragen kannst? Würdest du dann bzw. warum würdest du dann Abhilfe verlangen?
Viele Grüße, vectoura
absolut affiges Dikussionsniveau }> ich steige hier aus.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
absolut affiges Dikussionsniveau }> ich steige hier aus.
ciao
Du gibst aber schnell auf. Ich musste eben das schon eine ganze Weile so ertragen. :D
Gut, ich habe es freiwillig getan, weil mich es stoert, wenn er hier immer wieder seine Klischees breittritt. Aber irgendjemand muss ja auch mal solche sektiererischen Diskussionen "bestreiten".
Gruss
Pibaer