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Welches Motoröl?
Hallo,
würd mal wissen wollen, was das beste Motoröl ist? Welche Erfahrungen habt ihr im Bezug auf Motoröl gemacht?
Gruß Gorge
Beste Antwort im Thema
Also ich bin mal vor vielen Jahren einen alten Opel Rekord meines Bruders gefahren, der hatte die 100.000er Grenze längst überschritten. Als ich Öl nachkippen wollte, konnte ich vor lauter Siff die Gleitflächen der Nockenwellen kaum noch erkennen. Um meinem Bruder, bzw. seinem Wagen was Gutes zu tun, habe ich an der Tanke irgendein Vollsynthese-Zeugs gekauft und einen halben Liter reingeleert. Der Wagen lief daraufhin weicher und leiser. Ein paar Wochen später schraubte ich wieder den Öleinfülldeckel auf - und siehe da, die Nockenwellen waren so sauber, als ob der Motor fabrikneu wäre. Die Additive in diesem halben Liter Öl hatten gereicht, um alle Ablagerungen zu lösen.
Seitdem schwöre ich auf Vollsynthetik.
Meine Favoriten: Mobil 1, Shell Helix Ultra, Aral Supertronic und Total Quartz 9000, und zwar jeweils in der Visko-Klasse 0W-40 bzw. 5W-40.
Aber Achtung, nicht jedes Vollsynthetische ist gut:
Ich hab mal den Fehler gemacht, Poweroil aus dem Baumarkt zu kaufen, weils so schön billig war und hab damit einen Ölwechsel bei meinem damaligen Auto (Fiat Panda) gemacht. Obwohl vollsynthetisch, bildeten sich schwarze Schlieren im Öl als Vorläufer von Schwarzschlamm!
Das war mir eine Lehre, beim Öl spart man immer am falschen Ende.
Die Vorteile von Vollsyntheseöl liegen darin, dass es langlebiger ist als Mineralöl, seine guten Qualitäten länger behält, auch in Extremsituationen.
Diese Qualitäten wären z.B. eine bessere und schnellere Schmierwirkung, bessere Reinigungswirkung, besserer Oxidationsschutz des Motors vor aggressiven Säuren, die bei der Verbrennung entstehen und vieles mehr. Die Mehrkosten bei der Anschaffung haben sich manchmal innerhalb eines Ölwechselinvertalls amortisiert, da der Ölverbrauch geringer ist und man meist kein Öl nachfüllen muss zwischen den Ölwechsel.
Ich kenne einen, dessen Wagen soff 1 Liter Öl auf 1000 km, d. h. bis zu seinem Ölwechsel bei 15.000 km hat er 15 Liter Öl nachgekippt. Hauptsache, billiges Öl. Die Umwelt dankt! :-(
Ich konnte ihn nicht davon überzeugen, mal was anderes als 15W-40 zu probieren, weil das in seinem Handbuch stand. Und da stand auch, dass bis zu einem Liter pro 1000 Km normal sind. Also hat er fleissig nachgekippt. Manchen ist eben nicht zu helfen.
Um auch mal gleich mit ein paar weitverbreiteten Irrtümern aufzuräumen, sei noch erwähnt, dass man sehr wohl vollsynthetisches mit mineralischem Öl mischen kann, genauso wie verschiedene API- oder ACEA-Spezifikationen und auch verschiedene Viskositätsklassen. Ebenso stimmt es nicht, dass man bei Motoren nach einer gewissen Zeit nicht mehr von mineralisch auf vollsynthetisch umsteigen kann.
Wichtigtuer setzen eine Menge Hoaxes diesbezüglich in Umlauf, dahingehend, dass Motoren dann reihenweise an verstopften Ölleitungen eingehen oder sturzbachmässig das Öl verlieren, weil sich Dichtungen in Nichts auflösen, etc.
Naja, wer es glauben mag... der wird dann wahrscheinlich auch voller Dankbarkeit gute Bewertungen abgeben. Only bad news are good news.
Teilsynthetischen Ölen traue ich allein schon deswegen nicht über den Weg, weil sich rein theoretisch jedes Mineralöl, in dem sich auch nur ein einziger Tropfen Vollsynthetisches Öl befindet, teilsynthetisch nennen darf. Wie gross der jeweilige Anteil ist, steht nämlich wohlweisslich nirgends. Das riecht mir sehr nach Bauernfängerei.
Zu den API- und ACEA-Klassifikationen nur so viel: Ich halte sie für korrupt. Eine API-, genauso wie eine ACEA-Klassifikation ist käuflich. Beim American Petroleum Institiut z.B. bekommt man für 600 $ + Umsatzbeteiligung am Ölverkauf die Klassifikation verkauft. Zitat:
"Die Schmierstoffhersteller prüfen in Eigenverantwortung (Selbstzertifizierung) Ihre Produkte ab. Eine Listung bei API ist gegen Bezahlung entsprechender Lizenzgebühren (min. 600$ + Umsatzbeteiligung) möglich, und erlaubt die Nutzung des API-„Donut“. Eine Überprüfung der Schmierstoffqualität durch API wird im Unterschied zu den meisten Fahrzeugherstellerfreigaben aber nicht durchgeführt!", nachzulesen hier:
http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf
Selbst die Schmierstoffhersteller machen kein Geheimnis daraus:
"Die Auslobung der API- und ACEA-Klassifikationen erfolgt weitestgehend in einem sogenannten Selbstzertifizierungssystem. Dem Schmierstoffhersteller wird es dabei selbst überlassen, die in eigener Regie durchgeführten Teste auszuloben.", nachzulesen hier:
http://www.castrol.de/.../m_klassifikation_3.html
Das erklärt auch, wie Billigsvollsynthesetöle (z.B. Poweroil aus dem Baumarkt) zu ihren API SL-Qualifikationen kommen.* (Fortsetzung im 2. Teil)
Eins vorneweg: Ich bin kein reicher Snob, sondern fahre jetzt eine 13 Jahre alte Klapperkiste (Citroen BX 16), gekauft vom Schrotthändler, doch mit 2 Jahren TÜV - und solange sollte das Teil noch halten. Dennoch, oder gerade deswegen, habe ich mal Mobil 1 ausprobiert.
Aber der Reihe nach: Der Motor hatte beim Kauf schon über 157.000 KM und die rabenschwarze Brühe tropfte kaum noch vom Ölmessstab, so sehr war sie eingedickt.
Also als erstes Öl gewechselt. Dazu kaufte ich für 22 € das LiquiMoly 10W-40 (Finger weg!) im 5 Literkanister. Der Motor klapperte ab und zu, und schon nach 5000 KM hatte sich am Öleinfülldeckel eine helle, wachsartige Schicht gebildet.
Jetzt kommts:
Da ich nach 5000 KM eh Öl nachfüllen musste und die freie Tankstelle dieses Mobil 1 (0W-40) für 12,50 € in der Literdose anbot, welches ich kurz vorher bei Esso für 19 € nochwas gesehen hatte, griff ich kurzentschlossen zu und kippte einen Liter in den Motor, um ihm was Gutes zu tun.
Was dann geschah, hat mich zuerst erschrocken: Auf dem Nachhauseweg qualmte mein Auto so stark aus dem Auspuff, dass ich dachte: "Na klasse, jetzt wird das gute teure Öl einfach verbrannt, vielleicht war es doch zu dünn?"
Aber am nächsten Tag hat sich das Qualmen nach dem Warmfahren gelegt und mir fiel auch auf, dass der Motor gar nicht mehr klapperte. Und je länger ich fuhr, umso weicher schien der Motor zu laufen. Nach ein paar Wochen öffnete ich den Öleinfülldeckel - und siehe da: Die helle, wachsartige Schicht war weg!
Das würde auch das kurzzeitige Qualmen erklären: Die Additive in dem guten Öl haben die Ablagerungen aufgelöst und diese wurden verbrannt.
Das Öl hat mich voll überzeugt: Der Motor läuft leiser, der Ölverbrauch hat abgenommen (vorher 1 Liter auf 5000 KM, jetzt nur noch ca. ein viertel Liter auf die gleiche Entfernung), ich schone somit die Umwelt und meinen Geldbeutel und meinen Motor.
Und das lediglich durch das Auffüllen von nur einem Liter Mobil 1! Wers nicht glaubt, solls ausprobieren!
Nochwas:
Vor dieser Mobil 1-Ölkur lief mein Wagen mit Müh und Not 170 km/h, obwohl 176 km/h im Brief stehen, jetzt jedoch fast 180! Ich erkläre mir das dadurch, dass die Kolbenringe in der Kolbennut mit Ölkohle verbacken waren, was zu schlechter Kompression und somit Leistungsverlust führte, die Additive in dem guten Öl die Ölkohle jedoch auflösten, die Kolbenringe dadurch frei wurden und nun zur Zylinderwandung hin wieder richtig abdichten. Fazit: Mehr Leistung und geringerer Ölverbrauch.
Was viele Motorölzusätze nur versprechen: Dieses Motoröl hält es.
Übrigens:
Mobil 1 (0W-40) ist Erstbefüllöl bei Porsche, Aston Martin und AMG! Lasst euch also nicht kirre machen von Leuten, die Bedenken haben, dass bei so einem dünnen Öl der Schmierfilm reissen könnte.
Ebenso gehört ins Reich der Fabeln, dass man bei einem Motor mit hoher Laufleistung kein vollsynt. Öl benutzen sollte, wegen evtl. Verstopfung von Ölkanälen durch losgelöste Ablagerungen. Die gute Dispergierwirkung bewirkt eine Feinstverteilung, welche die Fremdstoffe in Schwebe hält und somit besteht diese Gefahr nicht. Ansonsten wäre Mobil (US-Firma) in den USA längst im Zuge von Schadensersatzprozessen Pleite gegangen.
Merke:
Kein Auto geht an zu gutem Öl kaputt, sondern an zu schlechtem – und kein Auto hat zu viele Kilometer, um ihm gutes Öl zu gönnen!
Im Gegenteil, je mehr Kilometer auf der Uhr stehen, umso nötiger ist gutes Öl, umso dankbarer reagiert der Motor darauf. Da kann das gute Motoröl dann zeigen, was in ihm steckt.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:
„Aber im Handbuch meines alten Golf, meines Ford Granada, meines Opel Rekord, meines sonstwas steht doch 15W-40!!“, dann soll sich derjenige bitte mal daran erinnern, ob es damals, als diese Autos konstruiert wurden, es überhaupt 0W-40er Öle gab. Was es damals nicht gab, kann logischerweise auch nicht im Handbuch stehen! Das ist so, als würde ein Arzt es ablehnen, moderne Arzneimittel zu verschreiben, weil es zu Zeiten seines Studiums diese nicht gab.
Was ich auch nicht mehr hören kann, sind die gutgemeinten Ratschläge einiger selbsternannter Spezialisten: „Bleib einfach bei dem Öl, das vorher drin war“ (und wenn’s die letzte Brühe war…)
Ich jedenfalls habe es mir abgewöhnt, mit solch ewiggestrigen Zeitgenossen zu diskutieren, die nach dem Motto zu gehen scheinen: „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!“
Natürlich ist es diesen auch ein Gräuel, Vollsynthetiköl mit Mineralöl zu mischen, 10W-40er mit 0W-40er, verschiedene Güteklassen, etc.
Tja, was soll ich sagen, die scheinen ein ideologisches Problem damit zu haben, so in etwa: Nurr rrasserreines Öl darrf in meinem Motorr sein, jawollja!!!
Nun gut, ich glaube, ich schweife etwas ab... ;-)
Fakt ist, alle Motoröle sind miteinander mischbar, und Fakt ist, dass beim Auffüllen mit besserem Öl sich die Qualität verbessert und beim Mischen mit schlechterem Öl sich verschlechtert. Klar, eine komplette Füllung mit besserem Öl ist das Optimum. Aber in meinem Fall ist das eh nicht nötig, denn ich fahre keinen Aston-Martin Sportwagen, sondern eine alte Franzosenschaukel.
Und dafür reichen die Additive, die in einem Liter Mobil 1 drin sind. Und dafür reicht auch mein Geldbeutel.** (-->)
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106410 Antworten
wird nicht nur eingeräumt, sondern er sagt es selbst, dass es "das beste öl nicht gibt".
genau es gibt ja auch nicht " das Auto " auch wenn VW das glauben macht :D ot off Back 2 fred
Muss aber zugeben das der passat mit M1 5W50 toll läuft und weitaus ruhiger als mit dem LM 10W40 syntehese öl
gibt es auch unterschiede im vergleich zum m1 0w40?
ja klar besagen ja schon die werte
Subjektiv läuft er wenn er extremst heiß ist ruhiger weniger steuerketten geräusche im heißen Zustand im standgas .
und die rein chemischphysikalischen unterschiede sind hier ja schon des öfteren verglichen worden . muss ich mal rauskramen unter anderem vom mann von anderen stern
theoretisch ist das 0w40 von den daten her aber auch ausreichend.
worauf ich jetzt hinaus will ist: ...... theoretisch kann ein sauberer m3 -der anschliessend an das intervall auch wieder sauber gemacht wird- also mit dem tws besser laufen als mit dem ausreichenden 5w50. ;)
@aixcessive
zitat Hunter :
Wenn du es eh anders machst wie wir es dir sagen dann mache es wie du denkst . Ich würde die Motorspülung ins frische Öl dazugeben was du jetzt drine hast und dann ein 10000 km intervall gefahren .
Erscheint mir sinvoller und effektiver aber letzen Endes mußt du wissen wie du es machen willst .
Zitat ende
Hi hi das ist natürlich etwas blöd und verkürtzt ausgedrückt gewessen von mir da ich ihm das davor ja schon gott weis wie oft erklährt habe .
Ich meine das so das er den Öw jetzt machen sollte und das MC zum frischen Öl dazu kippen sollte das öl nach 15 min raus und das neue rein .
Vom sinn her dachte ich mir ist das frische 10W40 was er drinne hat dann mit dem gelösten dreck nicht sofort überfordert und kann in den 15 min zusätzlich noch dreck aufnehmen als wenn es schon 15000 Km drinne gewessen wäre .
Natürlich auf keinen Fall 10000 Km Mit MC fahren so war das nicht gemeint !! ich hätte besser schreiben sollen :
Wenn du es eh anders machst wie wir es dir sagen dann mache es wie du denkst . Ich würde die Motorspülung ins frische Öl dazugeben was du jetzt drine hast 15min laufen lassen Öl raus frischen rein und dann ein 10000 km intervall gefahren .
Gruß Hunter
da gibt es 2 verschiedene 5w-40er von lm synthoil!
eines speziell nur für den diesel und das andere für beide(benzin und diesel).
welches würdet ihr mir empfehlen oder ist das egal weil eh kein unterschied
ist?
Zitat:
Original geschrieben von ventohaza_88
da gibt es 2 verschiedene 5w-40er von lm synthoil!
eines speziell nur für den diesel und das andere für beide(benzin und diesel).
welches würdet ihr mir empfehlen oder ist das egal weil eh kein unterschied
ist?
Hi du bist aber auch ein schwieriger Fall !!
Was fährst den denn ? Benzin oder Diesel ?
Wenn du einen Benziner fährst nimmst du das für Benzin und Diesel Motoren wenn du einen Diesel fährst nimmst du das ( wie der Name schon sagt ) speziell nur für Diesel .
Der unterschied beim Diesel Syntoli oder generell bei Ölen für Diesel war glaube ich haben die mehr Reiniguns Additive und mehr Additivre den den Schmutz und Rus in der Schwebe halten . Bin mir aber nicht mehr sicher ob die Aussage 100 % korekt ist .
Beim M1 ist in beiden Versionen das gleiche Öl drinn !
Gruß Hunter
ah okay Hunter dachte schon jetzt schnappt er über . :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
dann sind wir ja da core
finde recht frisches Öl auch aus obig beschriebenen Gründe als Spülöl besser als altes überfrachtetes Öl . macht Sinn
und wenn man eh umölen will dann so warum warten .
das normale synthoil bekommste auch als "meguin megol super leichtlauf 5w40". ist exakt das gleiche wie das normale (für beide) synthoil. ~6 euro/liter.
Zitat:
Der unterschied
beim Diesel Syntoli odergenerell bei Ölen für Diesel war glaube ich haben die mehr Reiniguns Additive und mehr Additivre den den Schmutz und Rus in der Schwebe halten . Bin mir aber nicht mehr sicher ob die Aussage 100 % korekt ist .
hab' das auch so in erinnerung... kenne das auch aus osteuropa so (schlechter sprit), dass man mal gerne ein dieselöl nimmt... oder auch für diesel bestimmte luftfilter mit den gleichen massen. :)
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
das normale synthoil bekommste auch als "meguin megol super leichtlauf 5w40". ist exakt das gleiche wie das normale (für beide) synthoil. ~6 euro/liter.
Ja das habe ich ihm gestern auch ans Herz gelegt !
Zitat:
Original geschrieben von aixcessive
ah okay Hunter dachte schon jetzt schnappt er über . :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
dann sind wir ja da core
Ja ja sind wir auf jeden Fall war ein Ausdrucksfehler von mir .
Ja das mit dem Überschnappen liegst du gar nicht so falsch hatte einen 14 Tag heute auf der Arbeit war so nicht geplant den Tag kannst du abhacken heute bei mit aber so einen Tag gibts eben auch mal .
Erst hat man kein Glück , dann kommt auch noch Pech dazu ha ha ha aber immer Positiv denken das hilft .
Gruß Hunter
PS : Sorry für OT
Zitat:
Original geschrieben von aixcessive
finde recht frisches Öl auch aus obig beschriebenen Gründe als Spülöl besser als altes überfrachtetes Öl . macht Sinn
definitiv. ausser es ist das 0w40 m1, da macht es mehr sinn es ein paar tausend kilomer drinzulassen.
bei stark verschmutzten/gebraucht gekauften motoren ist mindestens eine füllung m1 0w40 sowieso pflicht. find' ich.
p.s.: die methode, die sich bei mir bewährt hat ist das gebrauchtauto mit 0w40 bis max zu befüllen, um die 100km fahren (alleine schon das hat effekt) und ölwechsel mit spülung. :) jo, und danach je nach dem. :)
was ich damit sagen will:
Zitat:
Original geschrieben von ventohaza_88
ich möchte das lm synthoil 5w-40 verwenden!
das mobil 0w-40 brauche ich nicht bei unseren klimaverhältnissen!
für sibirien ist das ok(mobil 0w-40).
es sind mehr parameter, als nur die viskosität.
und mal ein paar 'vitamine' bei >200tkm bestimmt nicht verkehrt.
Zitat:
Original geschrieben von Sterndocktor
@Godfather:
Was sollte denn Deiner Meinung nach passieren, wenn man z. B. in einem VW-Motor mit Modelljahr 94, ein hochwertiges 0W-40er mit einer 502.00-/ 505.00-Freigabe verwendet? Ist die beste VW-Norm für alle Benziner u. Turbodiesel Nur für Pumpe-/Düse-Motoren nicht. Diese benötigen eins nach 505.01.
Die entsprechenden Longlife-Normen (für die ganz neuen Modelle) sind 503.00, 506.00 u. 506.01! Erstere sind aber vom Verschleißschutz her besser. Nur sind dann die Intervalle nicht 24 Mon. bzw. 30.000km, sondern 12 Mon. bzw. 15.000km.
Richtig ist allerdings, dass es nicht unbedingt ein teures 0W-40er sein muß. Das von mir empfohlene "Synthoil High Tech" (von LM) ist ein vollsynth. 5W-40er. U. dieses ist beim winterlichen Kaltstart auch schon mehr als ausreichend dünnflüssig!
U. auch nicht sooo teuer. Der 5L-Kanister kostet z. B. in einem Autoteile-Geschäft hier in der Nähe 38€. Ist absolut betrachtet natürlich nicht besonders billig. Ein besseres bekommt man aber für das gleiche Geld von keinem anderen Hersteller!
Würden Deine Öle wirklich nur 150Grad aushalten, wäre der Motor längst schrott. Diese Temp. hält sogar das schlechteste Billigöl aus. Ein hochwertiges Synth-Öl hält sogar locker 350Grad!!! aus. Wäre das nicht so, würde kein Motor eine längere Autobahnfahrt überleben, da hier an den Kolben Temp. von deutlich über 200Grad die Regel sind.
Du meintest aber die Temp. welche in der Ölwanne herrschen. Die sind natürlich niedriger. Letztendlich hängt es aber nicht von der Wannen-, sondern von der Kolbentemp. ab, ab wann es kritisch wird. U. zwar deshalb, weil eben hier das Öl die mit Abstand höchsten Temp. aushalten muß.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich das richtig verstanden habe: Du bist also der Meinung, ein Motorrad-Öl wäre auch für einen PKW-Motor gut?!
Motoröle für Motorräder kann man mit denen für PKW-Motoren aber überhaupt nicht vergleichen. Sind gänzlich anders aufgebaut. Würde man ein PKW-Öl in einem Motorrad-Motor (mit einer im Ölbad laufenden Kupplung) verwenden, dann würde die Kupplung nach kurzer Zeit hoffnungslos durchrutschen. Die speziellen Motorrad-Öle sind deshalb auch ganz anders u. vergleichsweise mild legiert.
U. umgekehrt sind diese für einen PKW-Motor auch nicht geeignet, da diese nur vergleichsweise geringe EP (Hochdruck)- u. AW (Verschleißschutz)-Eigenschaften haben (damit eben die Kupplungen nicht durchrutschen).
Bei einem Motorrad-Öl ist deshalb sozusagen das Grundöl alleine (ohne EP-/AW-Additive) dafür verantwortlich, um die Reibpartner voneinander zu trennen. U. weil man bei diesen keine leistungsfähigen EP-/AW-Additive einsetzen kann, muß hier die Visko grundsätzlich deutlich höher als bei den PKW-Ölen sein!
Wie Du siehst, ist die Sache mit den Schmierstoffen wesentlich komplexer, wie man als Laie vielleicht meint!
@Totti-Amun:
Mein "Rasenmäher-Spruch" war auch nicht auf ein 5W-40er Hydrocrack-Öl bezogen, welches Du in Deinen Fahrzeugen verwendest! Sondern eben so wie ich es geschrieben habe, auf ein mineralisches Zweite-Wahl-15W-40er, mit einem "Steinzeit"-Additiv-Paket, welches noch nicht mal über ein ACEA-Profil (geschweige denn über eine Firmenfreigabe) verfügt!
Das 5W-40er HC-Öl vom Praktiker ist natürlich kein Spitzenöl, aber mit dem "GTX7" von Castrol z. B. kann man das schon vergleichen. U. auf so eins war mein "Spruch" natürlich nicht bezogen.
Bei dem von Dir angesprochenen Motoröl-Test, wurde nur in einem der vollsynt. ein mineralischer Anteil gefunden. War das "Helix Ultra" von Shell! Test war in der Autobild.
Shell begründete dies damit, dass man deshalb einen mineralischen Anteil beimischen würde, weil diese Additive besser aufnehmen würden. Ist natürlich Blödsinn, weil es in Wirklichkeit genau anders herum ist. Also Vollsynth. Additive grundsätzlich besser aufnehmen! Begründung hat in Fachkreisen deshalb auch für allgemeine Erheiterung gesorgt!
Grüße
P. S. Dass, ein deutscher Traditions-Schmierstoffhersteller (wie Mobil) von einem amerikanischen Ölkonzern (Exxon) übernommen wurde, finde ich auch sehr schade (wir kaufen für teures Geld deren Schrott-Firmen auf. U. die AMIs holen sich unsere "Perlen")! Müßte eigentlich nicht sein. Oder?
Die Leute, welche die Schmierstoffe entwickeln, sind aber immer noch die gleichen. U. die Mobil-Produkte werden auch immer noch in Hamburg entwickelt. Einziger Unterschied zu früher: Gewinne gehen jetzt nach "Übersee" an Exxon!
Abgesehen von den Mobil1-Ölen (welche nach wie vor zu den besten aber leider auch zu den teuersten gehören), hatte Mobil aber noch nie was besonderes im Angebot!
U. bei Castrol ist es ähnlich! Von dem ein o. anderen Prokukt aus der Werkstattschiene (u. den vollsynth. Getriebeölen) mal abgesehen, haben die auch nichts besonderes im Programm! Die Handelsöle von Castrol (welche bei A.T.U u. Co. im Regal stehen) sind aber nichts besonderes. Bekommt man auch von allen anderen Herstellern. Nur halt etwas günstiger!
man es gibt immer ein parr besser wiesser, wo meinen,billiges oel wäre genau so gut,naja Sterndocktor ich bin deiner meinug,die anderen haben wohl deinen beitreg ,nicht ganz gelesen, oder gauben einfach alles was früher einmal war (die erde ist eine scheibe?)