Welches Motoröl?
Hallo,
würd mal wissen wollen, was das beste Motoröl ist? Welche Erfahrungen habt ihr im Bezug auf Motoröl gemacht?
Gruß Gorge
Beste Antwort im Thema
Also ich bin mal vor vielen Jahren einen alten Opel Rekord meines Bruders gefahren, der hatte die 100.000er Grenze längst überschritten. Als ich Öl nachkippen wollte, konnte ich vor lauter Siff die Gleitflächen der Nockenwellen kaum noch erkennen. Um meinem Bruder, bzw. seinem Wagen was Gutes zu tun, habe ich an der Tanke irgendein Vollsynthese-Zeugs gekauft und einen halben Liter reingeleert. Der Wagen lief daraufhin weicher und leiser. Ein paar Wochen später schraubte ich wieder den Öleinfülldeckel auf - und siehe da, die Nockenwellen waren so sauber, als ob der Motor fabrikneu wäre. Die Additive in diesem halben Liter Öl hatten gereicht, um alle Ablagerungen zu lösen.
Seitdem schwöre ich auf Vollsynthetik.
Meine Favoriten: Mobil 1, Shell Helix Ultra, Aral Supertronic und Total Quartz 9000, und zwar jeweils in der Visko-Klasse 0W-40 bzw. 5W-40.
Aber Achtung, nicht jedes Vollsynthetische ist gut:
Ich hab mal den Fehler gemacht, Poweroil aus dem Baumarkt zu kaufen, weils so schön billig war und hab damit einen Ölwechsel bei meinem damaligen Auto (Fiat Panda) gemacht. Obwohl vollsynthetisch, bildeten sich schwarze Schlieren im Öl als Vorläufer von Schwarzschlamm!
Das war mir eine Lehre, beim Öl spart man immer am falschen Ende.
Die Vorteile von Vollsyntheseöl liegen darin, dass es langlebiger ist als Mineralöl, seine guten Qualitäten länger behält, auch in Extremsituationen.
Diese Qualitäten wären z.B. eine bessere und schnellere Schmierwirkung, bessere Reinigungswirkung, besserer Oxidationsschutz des Motors vor aggressiven Säuren, die bei der Verbrennung entstehen und vieles mehr. Die Mehrkosten bei der Anschaffung haben sich manchmal innerhalb eines Ölwechselinvertalls amortisiert, da der Ölverbrauch geringer ist und man meist kein Öl nachfüllen muss zwischen den Ölwechsel.
Ich kenne einen, dessen Wagen soff 1 Liter Öl auf 1000 km, d. h. bis zu seinem Ölwechsel bei 15.000 km hat er 15 Liter Öl nachgekippt. Hauptsache, billiges Öl. Die Umwelt dankt! :-(
Ich konnte ihn nicht davon überzeugen, mal was anderes als 15W-40 zu probieren, weil das in seinem Handbuch stand. Und da stand auch, dass bis zu einem Liter pro 1000 Km normal sind. Also hat er fleissig nachgekippt. Manchen ist eben nicht zu helfen.
Um auch mal gleich mit ein paar weitverbreiteten Irrtümern aufzuräumen, sei noch erwähnt, dass man sehr wohl vollsynthetisches mit mineralischem Öl mischen kann, genauso wie verschiedene API- oder ACEA-Spezifikationen und auch verschiedene Viskositätsklassen. Ebenso stimmt es nicht, dass man bei Motoren nach einer gewissen Zeit nicht mehr von mineralisch auf vollsynthetisch umsteigen kann.
Wichtigtuer setzen eine Menge Hoaxes diesbezüglich in Umlauf, dahingehend, dass Motoren dann reihenweise an verstopften Ölleitungen eingehen oder sturzbachmässig das Öl verlieren, weil sich Dichtungen in Nichts auflösen, etc.
Naja, wer es glauben mag... der wird dann wahrscheinlich auch voller Dankbarkeit gute Bewertungen abgeben. Only bad news are good news.
Teilsynthetischen Ölen traue ich allein schon deswegen nicht über den Weg, weil sich rein theoretisch jedes Mineralöl, in dem sich auch nur ein einziger Tropfen Vollsynthetisches Öl befindet, teilsynthetisch nennen darf. Wie gross der jeweilige Anteil ist, steht nämlich wohlweisslich nirgends. Das riecht mir sehr nach Bauernfängerei.
Zu den API- und ACEA-Klassifikationen nur so viel: Ich halte sie für korrupt. Eine API-, genauso wie eine ACEA-Klassifikation ist käuflich. Beim American Petroleum Institiut z.B. bekommt man für 600 $ + Umsatzbeteiligung am Ölverkauf die Klassifikation verkauft. Zitat:
"Die Schmierstoffhersteller prüfen in Eigenverantwortung (Selbstzertifizierung) Ihre Produkte ab. Eine Listung bei API ist gegen Bezahlung entsprechender Lizenzgebühren (min. 600$ + Umsatzbeteiligung) möglich, und erlaubt die Nutzung des API-„Donut“. Eine Überprüfung der Schmierstoffqualität durch API wird im Unterschied zu den meisten Fahrzeugherstellerfreigaben aber nicht durchgeführt!", nachzulesen hier:
http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf
Selbst die Schmierstoffhersteller machen kein Geheimnis daraus:
"Die Auslobung der API- und ACEA-Klassifikationen erfolgt weitestgehend in einem sogenannten Selbstzertifizierungssystem. Dem Schmierstoffhersteller wird es dabei selbst überlassen, die in eigener Regie durchgeführten Teste auszuloben.", nachzulesen hier:
http://www.castrol.de/.../m_klassifikation_3.html
Das erklärt auch, wie Billigsvollsynthesetöle (z.B. Poweroil aus dem Baumarkt) zu ihren API SL-Qualifikationen kommen.* (Fortsetzung im 2. Teil)
Eins vorneweg: Ich bin kein reicher Snob, sondern fahre jetzt eine 13 Jahre alte Klapperkiste (Citroen BX 16), gekauft vom Schrotthändler, doch mit 2 Jahren TÜV - und solange sollte das Teil noch halten. Dennoch, oder gerade deswegen, habe ich mal Mobil 1 ausprobiert.
Aber der Reihe nach: Der Motor hatte beim Kauf schon über 157.000 KM und die rabenschwarze Brühe tropfte kaum noch vom Ölmessstab, so sehr war sie eingedickt.
Also als erstes Öl gewechselt. Dazu kaufte ich für 22 € das LiquiMoly 10W-40 (Finger weg!) im 5 Literkanister. Der Motor klapperte ab und zu, und schon nach 5000 KM hatte sich am Öleinfülldeckel eine helle, wachsartige Schicht gebildet.
Jetzt kommts:
Da ich nach 5000 KM eh Öl nachfüllen musste und die freie Tankstelle dieses Mobil 1 (0W-40) für 12,50 € in der Literdose anbot, welches ich kurz vorher bei Esso für 19 € nochwas gesehen hatte, griff ich kurzentschlossen zu und kippte einen Liter in den Motor, um ihm was Gutes zu tun.
Was dann geschah, hat mich zuerst erschrocken: Auf dem Nachhauseweg qualmte mein Auto so stark aus dem Auspuff, dass ich dachte: "Na klasse, jetzt wird das gute teure Öl einfach verbrannt, vielleicht war es doch zu dünn?"
Aber am nächsten Tag hat sich das Qualmen nach dem Warmfahren gelegt und mir fiel auch auf, dass der Motor gar nicht mehr klapperte. Und je länger ich fuhr, umso weicher schien der Motor zu laufen. Nach ein paar Wochen öffnete ich den Öleinfülldeckel - und siehe da: Die helle, wachsartige Schicht war weg!
Das würde auch das kurzzeitige Qualmen erklären: Die Additive in dem guten Öl haben die Ablagerungen aufgelöst und diese wurden verbrannt.
Das Öl hat mich voll überzeugt: Der Motor läuft leiser, der Ölverbrauch hat abgenommen (vorher 1 Liter auf 5000 KM, jetzt nur noch ca. ein viertel Liter auf die gleiche Entfernung), ich schone somit die Umwelt und meinen Geldbeutel und meinen Motor.
Und das lediglich durch das Auffüllen von nur einem Liter Mobil 1! Wers nicht glaubt, solls ausprobieren!
Nochwas:
Vor dieser Mobil 1-Ölkur lief mein Wagen mit Müh und Not 170 km/h, obwohl 176 km/h im Brief stehen, jetzt jedoch fast 180! Ich erkläre mir das dadurch, dass die Kolbenringe in der Kolbennut mit Ölkohle verbacken waren, was zu schlechter Kompression und somit Leistungsverlust führte, die Additive in dem guten Öl die Ölkohle jedoch auflösten, die Kolbenringe dadurch frei wurden und nun zur Zylinderwandung hin wieder richtig abdichten. Fazit: Mehr Leistung und geringerer Ölverbrauch.
Was viele Motorölzusätze nur versprechen: Dieses Motoröl hält es.
Übrigens:
Mobil 1 (0W-40) ist Erstbefüllöl bei Porsche, Aston Martin und AMG! Lasst euch also nicht kirre machen von Leuten, die Bedenken haben, dass bei so einem dünnen Öl der Schmierfilm reissen könnte.
Ebenso gehört ins Reich der Fabeln, dass man bei einem Motor mit hoher Laufleistung kein vollsynt. Öl benutzen sollte, wegen evtl. Verstopfung von Ölkanälen durch losgelöste Ablagerungen. Die gute Dispergierwirkung bewirkt eine Feinstverteilung, welche die Fremdstoffe in Schwebe hält und somit besteht diese Gefahr nicht. Ansonsten wäre Mobil (US-Firma) in den USA längst im Zuge von Schadensersatzprozessen Pleite gegangen.
Merke:
Kein Auto geht an zu gutem Öl kaputt, sondern an zu schlechtem – und kein Auto hat zu viele Kilometer, um ihm gutes Öl zu gönnen!
Im Gegenteil, je mehr Kilometer auf der Uhr stehen, umso nötiger ist gutes Öl, umso dankbarer reagiert der Motor darauf. Da kann das gute Motoröl dann zeigen, was in ihm steckt.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:
„Aber im Handbuch meines alten Golf, meines Ford Granada, meines Opel Rekord, meines sonstwas steht doch 15W-40!!“, dann soll sich derjenige bitte mal daran erinnern, ob es damals, als diese Autos konstruiert wurden, es überhaupt 0W-40er Öle gab. Was es damals nicht gab, kann logischerweise auch nicht im Handbuch stehen! Das ist so, als würde ein Arzt es ablehnen, moderne Arzneimittel zu verschreiben, weil es zu Zeiten seines Studiums diese nicht gab.
Was ich auch nicht mehr hören kann, sind die gutgemeinten Ratschläge einiger selbsternannter Spezialisten: „Bleib einfach bei dem Öl, das vorher drin war“ (und wenn’s die letzte Brühe war…)
Ich jedenfalls habe es mir abgewöhnt, mit solch ewiggestrigen Zeitgenossen zu diskutieren, die nach dem Motto zu gehen scheinen: „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!“
Natürlich ist es diesen auch ein Gräuel, Vollsynthetiköl mit Mineralöl zu mischen, 10W-40er mit 0W-40er, verschiedene Güteklassen, etc.
Tja, was soll ich sagen, die scheinen ein ideologisches Problem damit zu haben, so in etwa: Nurr rrasserreines Öl darrf in meinem Motorr sein, jawollja!!!
Nun gut, ich glaube, ich schweife etwas ab... ;-)
Fakt ist, alle Motoröle sind miteinander mischbar, und Fakt ist, dass beim Auffüllen mit besserem Öl sich die Qualität verbessert und beim Mischen mit schlechterem Öl sich verschlechtert. Klar, eine komplette Füllung mit besserem Öl ist das Optimum. Aber in meinem Fall ist das eh nicht nötig, denn ich fahre keinen Aston-Martin Sportwagen, sondern eine alte Franzosenschaukel.
Und dafür reichen die Additive, die in einem Liter Mobil 1 drin sind. Und dafür reicht auch mein Geldbeutel.** (-->)
107321 Antworten
Ich weis nicht genau ob es modernen Motoren mit 10w60 wirklich schlechter gehen würde. Mann muss ja bedenken das jedes 5w40 oder 0w40 im Kaltstart dicker ist wie ein 10w60 warm. Das heißt der Motor muss im kalten Zustand auch mit der visko klar kommen.
Ich glaube HL66 hat in seinem Motor mal eine 10w60 einen Intervall gefahren ohne nennenswerte Probleme. Wenn ich es richtig in errinerung habe war es bei den motor an kalten Tagen nicht ganz so gut und die Kette klapperte glaube ich kurz.
Das heißt jetzt nicht das ich ein 10w60 generell für gut empfinde sondern man muß es wie immer vom Anwendungsfall abhängig machen.
Gruß
Zitat:
@RtTechnik schrieb am 21. November 2019 um 15:27:02 Uhr:
Mittlerweile dürften die M Modelle mit 5W30 unterwegs sein. 10W60 war keine gut gewählte Viskosität für diese Motoren im daily drive mode.
10W60 schrieb BMW bei einigen M-Modellen vor weil sie sich vertraglich an Castrol gebunden hatten und Die nun mal kein anderes Öl hatten das für die konstruktiven Eigenheiten dieser Motoren ausreichte.
Sozusagen eine Kombi aus Fehlkonstruktion und falschem Ölpartner.
Wenn ich mich richtig erinnere sind damals Viele auf das 5W50 von Mobil umgestiegen das AMG für ihre damaligen Topmodelle vorschrieb und das ohne Probleme.
Ölvorschriften resultieren hin und wieder auch ganz einfach daraus das der Ölpartner nur ein eingschränkt taugliches Produktsortiment hat.
Und nur die Hersteller selbst wissen wie viele unterschiedliche Öle tatsächlich produziert werden, ich wage mal die Behauptung das die Zahl erheblich unter den am Markt zu findenden liegt.
Aus diesem Grund dürften auch diverse Öle haarscharf an der Spezifikationsgrenze liegen, unter Ausnutzung der Toleranzen kann man dann das Öl unter verschiedenen Spezifikationen anbieten, zb HTHS 3,5 = A3/B4, HTHS 3,4 = A5/B5.
Würde mich wundern wenn die Konzerne das anders machen. Und vom Schmu mit den ganz speziellen Freigaben ganz abgesehen.
Zitat:
@Hunter123 schrieb am 21. November 2019 um 19:23:48 Uhr:
Ich weis nicht genau ob es modernen Motoren mit 10w60 wirklich schlechter gehen würde
Das Problem ist der Kaltstart, ich erinnere da nur als die Ford ZETEC deren Hydros kein 10W vertragen haben, da schlossen das im Winter die Ventile nicht mehr und die Folgen daraus kennt man ja. Bei Hydros müssen ja die Ölbohrungen entsprechend ausgelegt sein, sind Sie zu klein kommt entweder zu wenig Öl rein oder raus.
Bei älteren VR6 habe ich noch im Hinterkopf das man mit 10W die Steuerkette killen konnte da der Spanner mit einem 10W einen zu hohen Spanndruck auf die Kette ausübte uns Sie sich längen konnte.
Ob die Heißviskosität wirklich viel ausmacht wenn Sie höher ist als der Hersteller vorsieht ist zweifelhaft, auch wenn ich in einem Motor für den xW20 vorgesehen ist nicht unbedingt ein xW60 kippen würde, da könnte dann schon das Fördervolumen zu stark absinken.
Wichtiger ist das man bei der Kaltviskosität nicht zu weit in die 80er zurückgeht, denn wenn die Ölbohrungen nicht auf das doch vergleichsweise zähe 10W ausgelegt sind kann es zu Problemen kommen.
ich behaupte mal Kackfrech, dass bei modernen Motoren mit Thermomanagement ein dünnes Öl auch bei hoher Belastung von Vorteil ist, da dann deutlich mehr Öl bzw. das Öl schneller gefördert werden kann und damit die Hotspots deutlich entlastet werden.....
.....natürlich dienen die dünnen Öle der Kraftstoff- und damit Schadstoffreduzierung, aber zusammen mit dem modernen/aktiven Thermomanagement haben die Ingenieure aus der Not eine Tugend gemacht
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10W-60 kann man einfüllen, wenn man den Motor unbedingt einbremsen und den Kraftstoffverbrauch in die Höhe treiben möchte.
Gute 5W-30 oder 5W-40 leisten heutzutage mit hochwertigen Grundölen und modernen Additivpaketen sehr gute Arbeit.
Das ist Quatsch , ausser das 10W60 sicherlich nicht zum sprit sparen geeignet ist , aber wer will das schon bei verwendung von so einem Öl .
Hier wird immer nur auf negative Aspekte rumgeritten , obwohl auch positive Aspekte angesprochen wurden .
Was bringt das beste Thermomanagement , wenn die Kolben mit 250° ihre Runden drehen ?
Da muss das Öl aber auch seine Arbeit machen und genau da ist auch der Ölfriedhof für ungeeignete Öle .
Zitat:
@Johannklein schrieb am 21. November 2019 um 16:59:14 Uhr:
ich warte immer noch auf schelle1 seine Antwort bei welchen Fahrzeugtypen heutzutage noch 10W60 vorgeschrieben ist,bisher kam nichts!
Da kannst du lange warten, ich werde nicht unter tausenden Fahrzeugmarken jezze 50 raussuchen, welche mit 10W-60 betrieben werden. Ein Beispiel kann ich dir gerne zeigen, weil ich es gleich gefunden hab. > > >
https://hmb-guzzi.de/Motoroel-Agip-10W-60-vollsynthetisch-1-Liter
Daß dieses Öl vielleicht nicht von allen Motoren vertragen wird, wurde schon ausreichend besprochen.
Bei Ölkanalquerschnitten im Nanobereich und ölunverträglichen Keilriemen und Steuerketten, sollte man 10W-60 auch nicht versuchen. Wer sein Auto nach 3 Jahren verkauft, brauch überhaupt nicht über Öl nachzudenken.
In verträglichen Motoren schmiert es besser und hat mehr Reserven, als Dünnöl und 30.000 km sollte man auch nicht damit fahren, obwohl es auch dann keinen Schaden anrichten würde.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 21. November 2019 um 19:41:53 Uhr:
Zitat:
@Hunter123 schrieb am 21. November 2019 um 19:23:48 Uhr:
Ich weis nicht genau ob es modernen Motoren mit 10w60 wirklich schlechter gehen würdeDas Problem ist der Kaltstart, ich erinnere da nur als die Ford ZETEC deren Hydros kein 10W vertragen haben, da schlossen das im Winter die Ventile nicht mehr und die Folgen daraus kennt man ja. Bei Hydros müssen ja die Ölbohrungen entsprechend ausgelegt sein, sind Sie zu klein kommt entweder zu wenig Öl rein oder raus.
Bei älteren VR6 habe ich noch im Hinterkopf das man mit 10W die Steuerkette killen konnte da der Spanner mit einem 10W einen zu hohen Spanndruck auf die Kette ausübte uns Sie sich längen konnte.
Ob die Heißviskosität wirklich viel ausmacht wenn Sie höher ist als der Hersteller vorsieht ist zweifelhaft, auch wenn ich in einem Motor für den xW20 vorgesehen ist nicht unbedingt ein xW60 kippen würde, da könnte dann schon das Fördervolumen zu stark absinken.
Wichtiger ist das man bei der Kaltviskosität nicht zu weit in die 80er zurückgeht, denn wenn die Ölbohrungen nicht auf das doch vergleichsweise zähe 10W ausgelegt sind kann es zu Problemen kommen.
Fahre keinen Zetec , mein Motor verträgt 10W , mech. Ventiltrieb mit Zahnriemen , OHC mit Kipphebel .
Geh davon aus das ich Probleme nach Kaltstart hören würde .
Die höhere Heißvisko bringt mir eine bessere Abdichtung im Kolbenring Bereich , eine bessere Schmierung bei hohen Drehzahlen , das kommt zb. der Schmierung der Nockenwelle entgegen .
Der Motor ist ab Werk nicht sonderlich gut feingewuchtet , der stabilere Schmierfilm gleicht das was aus , was die Laufkultur deutlich verbessert , somit auch die Lautstärke im Auto , hohe Öltemp bei Dauerfeuer ist dem Öl egal , es bleibt stabil , das war mit 40er Öl nicht wirklich gegeben , da hatte selbst ein Meguin Vollsynth Super Leichtlauf 5W40 mit zu kämpfen .
Mein Motor wird bis zum Schluss 60er Öl bekommen , daran werde ich nichts ändern , egal welche dummen und unqualifizierten Sprüche hier von Anderen kommen , es funktioniert im Dauerbetrieb , mehr muss es nicht !
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 21. November 2019 um 19:41:53 Uhr:
Bei älteren VR6 habe ich noch im Hinterkopf das man mit 10W die Steuerkette killen konnte da der Spanner mit einem 10W einen zu hohen Spanndruck auf die Kette ausübte uns Sie sich längen konnte.
Jaein. Das Hauptproblem ist die Ölpumpe mit einem Bypasskolben, welcher zum klemmen neigt. Das sorgt dafür, dass der Öldruck im kalten Zustand über das zulässige Maß von 7 bar hinausgeht und der Spanner dadurch zuviel Druck auf die Kette ausübt.
Mit dem Öl hat das nur sekundär zu tun.
Zitat:
@OHCTUNER schrieb am 22. Nov. 2019 um 09:22:58 Uhr:
es funktioniert im Dauerbetrieb
Es funktioniert
bei Dirim Dauerbetrieb! Das heißt nicht, das es das bei jedem anderen Motor gleichermaßen tut.
Wir müssen hier Mal von diesen leidigen Pauschalaussagen weg kommen. Die sind nicht Zielführend.
Nichts anderes hab ich geschrieben , pauschale Aussagen gibt es von mir nicht , hab ich oft genug in der Vergangenheit betont !
Auch hab ich oft genug geschrieben , das für die Verwendung von 60er Öl immer ein guter Grund vorhanden sein sollte , kann man alles hier lesen !
Meine Gründe das zu verwenden hab ich hier mehrmals geschrieben , somit nachvollziehbar .
Das ändern auch keine persönlichen Angriffe , Jeder hat die Möglichkeit mich zu zitieren um solche Unterstellungen zu belegen , geschafft hat es noch Keiner , also worüber reden wir dann ?
Fahrt mal etwas runter! Wir haben gerade Beiträge entfernen müssen. Wenn ihr mit dem Thema nicht am WE pausieren wollt, seit human zueinander.
Denkt nochmal 2 Min. drüber nach, ob ihr den anderen User die Worte um die Ohren hauen müsst.
MfG
OHCtuner, dann mach das aber auch und erkläre nicht immer, das die aktuellen Motoren mit dem vorgeschrieben Öl bei Dauerfeuer verrecken und das 60 besser wäre. Das ist eine Aussage, die wie hier erklärt, voll nach hinten losgehen kann und darum nicht richtig ist. Das dein Twingo Motor dieses Öl benötigt, das hast du uns nun mehrfach erklärt und das ist dann auch wieder eine ganz andere Sache.
Du musst mal unterscheiden, was dein Motor benötigt um zu überleben und was bei anderen vorgeschrieben ist, um Schäden am Motor zu vermeiden.
Wer redet hier nur von aktuellen Motoren ?
Weder der VR6 , noch der S54 von BMW sind zb. aktuelle Motoren .
Ich reite auch nicht auf vorgeschriebenes Öl rum , sondern bevorzuge eher freigegeben für ein 60er Öl .
Da sieht die Sache nämlich etwas anders aus , aber die Nutzung ist offiziell möglich .
Deswegen gibt es 60er Öle mit Freigaben von zb. VW 501 01 , VW 505 00 , Fiat 9.55535-H3 , div. BMW M Motoren , BMW Longlife-98 , GM LL-B-025 , usw .
Du fährst auch keinen aktuellen Motor und beim Dauerfeuer ging es zb. um den S54 , wieso also schreibst du dann aktuelle Motoren , um die es dabei nicht wirklich ging ?
Andi.36
Also mal ehrlich ihr müsst mal besser lesen. Er sagt doch nicht das alle anderen Motoren die kein 10w60 fahren bei Vollgas hoch gehen
Er schreibt immer von seinem twingo Motor und wenn er damit gut erfahrungen macht und er scheint sich mit tuning aus zu kennen dann ist das eben so. Er scheint zu wissen was er tut und der Motor läuft...
Auch habe ich jetzt nicht den Eindruck das er jedem versucht ein 10w60 an Ohr zu nageln. Er akzeptiert ja auch das wir 5w40 30 0w etc fahen.
Macht euch mal locker ich finde die diskusion trotzdem interessant. Ausserdem ist bald Weihnachten seid friedlich zueinander ihr verücken ölgurus.... Was das verrückt betrifft schließe ich mich mit ein...
Gruß Hunter