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Welches Motoröl?
Hallo,
würd mal wissen wollen, was das beste Motoröl ist? Welche Erfahrungen habt ihr im Bezug auf Motoröl gemacht?
Gruß Gorge
Beste Antwort im Thema
Also ich bin mal vor vielen Jahren einen alten Opel Rekord meines Bruders gefahren, der hatte die 100.000er Grenze längst überschritten. Als ich Öl nachkippen wollte, konnte ich vor lauter Siff die Gleitflächen der Nockenwellen kaum noch erkennen. Um meinem Bruder, bzw. seinem Wagen was Gutes zu tun, habe ich an der Tanke irgendein Vollsynthese-Zeugs gekauft und einen halben Liter reingeleert. Der Wagen lief daraufhin weicher und leiser. Ein paar Wochen später schraubte ich wieder den Öleinfülldeckel auf - und siehe da, die Nockenwellen waren so sauber, als ob der Motor fabrikneu wäre. Die Additive in diesem halben Liter Öl hatten gereicht, um alle Ablagerungen zu lösen.
Seitdem schwöre ich auf Vollsynthetik.
Meine Favoriten: Mobil 1, Shell Helix Ultra, Aral Supertronic und Total Quartz 9000, und zwar jeweils in der Visko-Klasse 0W-40 bzw. 5W-40.
Aber Achtung, nicht jedes Vollsynthetische ist gut:
Ich hab mal den Fehler gemacht, Poweroil aus dem Baumarkt zu kaufen, weils so schön billig war und hab damit einen Ölwechsel bei meinem damaligen Auto (Fiat Panda) gemacht. Obwohl vollsynthetisch, bildeten sich schwarze Schlieren im Öl als Vorläufer von Schwarzschlamm!
Das war mir eine Lehre, beim Öl spart man immer am falschen Ende.
Die Vorteile von Vollsyntheseöl liegen darin, dass es langlebiger ist als Mineralöl, seine guten Qualitäten länger behält, auch in Extremsituationen.
Diese Qualitäten wären z.B. eine bessere und schnellere Schmierwirkung, bessere Reinigungswirkung, besserer Oxidationsschutz des Motors vor aggressiven Säuren, die bei der Verbrennung entstehen und vieles mehr. Die Mehrkosten bei der Anschaffung haben sich manchmal innerhalb eines Ölwechselinvertalls amortisiert, da der Ölverbrauch geringer ist und man meist kein Öl nachfüllen muss zwischen den Ölwechsel.
Ich kenne einen, dessen Wagen soff 1 Liter Öl auf 1000 km, d. h. bis zu seinem Ölwechsel bei 15.000 km hat er 15 Liter Öl nachgekippt. Hauptsache, billiges Öl. Die Umwelt dankt! :-(
Ich konnte ihn nicht davon überzeugen, mal was anderes als 15W-40 zu probieren, weil das in seinem Handbuch stand. Und da stand auch, dass bis zu einem Liter pro 1000 Km normal sind. Also hat er fleissig nachgekippt. Manchen ist eben nicht zu helfen.
Um auch mal gleich mit ein paar weitverbreiteten Irrtümern aufzuräumen, sei noch erwähnt, dass man sehr wohl vollsynthetisches mit mineralischem Öl mischen kann, genauso wie verschiedene API- oder ACEA-Spezifikationen und auch verschiedene Viskositätsklassen. Ebenso stimmt es nicht, dass man bei Motoren nach einer gewissen Zeit nicht mehr von mineralisch auf vollsynthetisch umsteigen kann.
Wichtigtuer setzen eine Menge Hoaxes diesbezüglich in Umlauf, dahingehend, dass Motoren dann reihenweise an verstopften Ölleitungen eingehen oder sturzbachmässig das Öl verlieren, weil sich Dichtungen in Nichts auflösen, etc.
Naja, wer es glauben mag... der wird dann wahrscheinlich auch voller Dankbarkeit gute Bewertungen abgeben. Only bad news are good news.
Teilsynthetischen Ölen traue ich allein schon deswegen nicht über den Weg, weil sich rein theoretisch jedes Mineralöl, in dem sich auch nur ein einziger Tropfen Vollsynthetisches Öl befindet, teilsynthetisch nennen darf. Wie gross der jeweilige Anteil ist, steht nämlich wohlweisslich nirgends. Das riecht mir sehr nach Bauernfängerei.
Zu den API- und ACEA-Klassifikationen nur so viel: Ich halte sie für korrupt. Eine API-, genauso wie eine ACEA-Klassifikation ist käuflich. Beim American Petroleum Institiut z.B. bekommt man für 600 $ + Umsatzbeteiligung am Ölverkauf die Klassifikation verkauft. Zitat:
"Die Schmierstoffhersteller prüfen in Eigenverantwortung (Selbstzertifizierung) Ihre Produkte ab. Eine Listung bei API ist gegen Bezahlung entsprechender Lizenzgebühren (min. 600$ + Umsatzbeteiligung) möglich, und erlaubt die Nutzung des API-„Donut“. Eine Überprüfung der Schmierstoffqualität durch API wird im Unterschied zu den meisten Fahrzeugherstellerfreigaben aber nicht durchgeführt!", nachzulesen hier:
http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf
Selbst die Schmierstoffhersteller machen kein Geheimnis daraus:
"Die Auslobung der API- und ACEA-Klassifikationen erfolgt weitestgehend in einem sogenannten Selbstzertifizierungssystem. Dem Schmierstoffhersteller wird es dabei selbst überlassen, die in eigener Regie durchgeführten Teste auszuloben.", nachzulesen hier:
http://www.castrol.de/.../m_klassifikation_3.html
Das erklärt auch, wie Billigsvollsynthesetöle (z.B. Poweroil aus dem Baumarkt) zu ihren API SL-Qualifikationen kommen.* (Fortsetzung im 2. Teil)
Eins vorneweg: Ich bin kein reicher Snob, sondern fahre jetzt eine 13 Jahre alte Klapperkiste (Citroen BX 16), gekauft vom Schrotthändler, doch mit 2 Jahren TÜV - und solange sollte das Teil noch halten. Dennoch, oder gerade deswegen, habe ich mal Mobil 1 ausprobiert.
Aber der Reihe nach: Der Motor hatte beim Kauf schon über 157.000 KM und die rabenschwarze Brühe tropfte kaum noch vom Ölmessstab, so sehr war sie eingedickt.
Also als erstes Öl gewechselt. Dazu kaufte ich für 22 € das LiquiMoly 10W-40 (Finger weg!) im 5 Literkanister. Der Motor klapperte ab und zu, und schon nach 5000 KM hatte sich am Öleinfülldeckel eine helle, wachsartige Schicht gebildet.
Jetzt kommts:
Da ich nach 5000 KM eh Öl nachfüllen musste und die freie Tankstelle dieses Mobil 1 (0W-40) für 12,50 € in der Literdose anbot, welches ich kurz vorher bei Esso für 19 € nochwas gesehen hatte, griff ich kurzentschlossen zu und kippte einen Liter in den Motor, um ihm was Gutes zu tun.
Was dann geschah, hat mich zuerst erschrocken: Auf dem Nachhauseweg qualmte mein Auto so stark aus dem Auspuff, dass ich dachte: "Na klasse, jetzt wird das gute teure Öl einfach verbrannt, vielleicht war es doch zu dünn?"
Aber am nächsten Tag hat sich das Qualmen nach dem Warmfahren gelegt und mir fiel auch auf, dass der Motor gar nicht mehr klapperte. Und je länger ich fuhr, umso weicher schien der Motor zu laufen. Nach ein paar Wochen öffnete ich den Öleinfülldeckel - und siehe da: Die helle, wachsartige Schicht war weg!
Das würde auch das kurzzeitige Qualmen erklären: Die Additive in dem guten Öl haben die Ablagerungen aufgelöst und diese wurden verbrannt.
Das Öl hat mich voll überzeugt: Der Motor läuft leiser, der Ölverbrauch hat abgenommen (vorher 1 Liter auf 5000 KM, jetzt nur noch ca. ein viertel Liter auf die gleiche Entfernung), ich schone somit die Umwelt und meinen Geldbeutel und meinen Motor.
Und das lediglich durch das Auffüllen von nur einem Liter Mobil 1! Wers nicht glaubt, solls ausprobieren!
Nochwas:
Vor dieser Mobil 1-Ölkur lief mein Wagen mit Müh und Not 170 km/h, obwohl 176 km/h im Brief stehen, jetzt jedoch fast 180! Ich erkläre mir das dadurch, dass die Kolbenringe in der Kolbennut mit Ölkohle verbacken waren, was zu schlechter Kompression und somit Leistungsverlust führte, die Additive in dem guten Öl die Ölkohle jedoch auflösten, die Kolbenringe dadurch frei wurden und nun zur Zylinderwandung hin wieder richtig abdichten. Fazit: Mehr Leistung und geringerer Ölverbrauch.
Was viele Motorölzusätze nur versprechen: Dieses Motoröl hält es.
Übrigens:
Mobil 1 (0W-40) ist Erstbefüllöl bei Porsche, Aston Martin und AMG! Lasst euch also nicht kirre machen von Leuten, die Bedenken haben, dass bei so einem dünnen Öl der Schmierfilm reissen könnte.
Ebenso gehört ins Reich der Fabeln, dass man bei einem Motor mit hoher Laufleistung kein vollsynt. Öl benutzen sollte, wegen evtl. Verstopfung von Ölkanälen durch losgelöste Ablagerungen. Die gute Dispergierwirkung bewirkt eine Feinstverteilung, welche die Fremdstoffe in Schwebe hält und somit besteht diese Gefahr nicht. Ansonsten wäre Mobil (US-Firma) in den USA längst im Zuge von Schadensersatzprozessen Pleite gegangen.
Merke:
Kein Auto geht an zu gutem Öl kaputt, sondern an zu schlechtem – und kein Auto hat zu viele Kilometer, um ihm gutes Öl zu gönnen!
Im Gegenteil, je mehr Kilometer auf der Uhr stehen, umso nötiger ist gutes Öl, umso dankbarer reagiert der Motor darauf. Da kann das gute Motoröl dann zeigen, was in ihm steckt.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:
„Aber im Handbuch meines alten Golf, meines Ford Granada, meines Opel Rekord, meines sonstwas steht doch 15W-40!!“, dann soll sich derjenige bitte mal daran erinnern, ob es damals, als diese Autos konstruiert wurden, es überhaupt 0W-40er Öle gab. Was es damals nicht gab, kann logischerweise auch nicht im Handbuch stehen! Das ist so, als würde ein Arzt es ablehnen, moderne Arzneimittel zu verschreiben, weil es zu Zeiten seines Studiums diese nicht gab.
Was ich auch nicht mehr hören kann, sind die gutgemeinten Ratschläge einiger selbsternannter Spezialisten: „Bleib einfach bei dem Öl, das vorher drin war“ (und wenn’s die letzte Brühe war…)
Ich jedenfalls habe es mir abgewöhnt, mit solch ewiggestrigen Zeitgenossen zu diskutieren, die nach dem Motto zu gehen scheinen: „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!“
Natürlich ist es diesen auch ein Gräuel, Vollsynthetiköl mit Mineralöl zu mischen, 10W-40er mit 0W-40er, verschiedene Güteklassen, etc.
Tja, was soll ich sagen, die scheinen ein ideologisches Problem damit zu haben, so in etwa: Nurr rrasserreines Öl darrf in meinem Motorr sein, jawollja!!!
Nun gut, ich glaube, ich schweife etwas ab... ;-)
Fakt ist, alle Motoröle sind miteinander mischbar, und Fakt ist, dass beim Auffüllen mit besserem Öl sich die Qualität verbessert und beim Mischen mit schlechterem Öl sich verschlechtert. Klar, eine komplette Füllung mit besserem Öl ist das Optimum. Aber in meinem Fall ist das eh nicht nötig, denn ich fahre keinen Aston-Martin Sportwagen, sondern eine alte Franzosenschaukel.
Und dafür reichen die Additive, die in einem Liter Mobil 1 drin sind. Und dafür reicht auch mein Geldbeutel.** (-->)
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106410 Antworten
Dann, läuft es ja wie geschmiert!
MfG
Zitat:
@teppich010 schrieb am 19. Juli 2015 um 20:54:14 Uhr:
Danke für die Beiträge zur Ölfrage :)
Über 5W-50 habe ich mal nachgedacht. Hatte zuletzt etwa 400-500 ml auf 3500 km nachgefüllt.
War auch immer sehr zufrieden mit dem New Life.
Es geht weiterhin das Gerücht rum, PeakLife ist zwar sonst robuster als NewLife, aber das Grundöl über die Zeit nicht ganz so edel wie bei dem anderen. Ich weiß noch nicht was ich davon halten soll...
Ich erwähn das jetzt, weil es eben ein 5W-50 ist, was als das sorgloseste gilt. Mit 5W-50 ist man halt außerhalb der Freigaben. Der andere Vorschlag wäre Valvoline VR-1 5W-50.
Die 5W-50 sind nur halt nicht die Kaltstartprimusse ;)
Alternativen wären Ravenol SSL oder Motul X-Max. Beide 0W-40.
Das weiterhin sehr frische Funkeldingen, von dem man noch nicht weiß, ob es Glas oder Diamant ist, ist Addinol Superior 040 (auch 0W-40). Hier sollte man aber einen HTHS von max. ~3.55 erwarten.
Eine der diskutierten aber noch nicht wirklich geklärten Fragen des Threads ist aber eh, ob dickere Öle während des Abkühlens (Auto abgestellt) nicht wiederum langsamer abfliessen, womit nach einer Nacht mehr davon auf Flächen und in Spalten übrig bleibt. Wogegen dünnere schneller aus der Ölwanne diese Stellen erreichen. Tricky ;)
Hier darf man diesbezüglich ruhig 0W-40, 5W-40 und 5W-50 auf dem gleichen Teller betrachten.
Aus dem Grund mische ich seit etlichen Jahren 2 Öle (schon verschiedene Pärchen ausprobiert). Mich bekümmert sowas also nicht.
Wenn ich nur eins nehmen wollen würde um z.B. NewLife mal pausieren zu lassen, würde ich erstmal mit dem Ravenol versuchen.
Andererseits hat NewLife 75 bei 40°C, X-max 76.2. Das SSL 83.7... Wie das bei 5°C aussieht vermag ich grad nicht einzuschätzen. Die Schere wird imho noch größer nach unten hin.
Guter Mix von echten Schwesterölen scheint das hier zuerst von Laurin ins Spiel gebrachte. Total Quartz 9000 Energy, garniert mit Quartz Racing 10W-60.
Fährst du nicht, zumindest zum großen Teil, das Peak Life ? Hast du Erfahrungen bezüglich schwindender Langzeitstabilität ? Oder erfolgt der Wechsel in sehr kurzen Intervallen ?
Ich weiß nicht, was ich von Ravenol Ölen halten soll, das VSI wurde ja auch schon mal empfohlen. Das Ravenol SSL wegen der eventuell besseren Kaltstarteigenschaften ?
Das SSL ist imho einer der letzten waschechten PAOs mit halbwegs modernem Additivpaket. HTHS von mind. 3.7 beim 40er verspricht auch nicht gleich jeder. Vom Blatt her scheint mir das daher ziemlich robust zu sein.
Sehr gute bis hervorragende Kaltstarteigenschaften versprechen sie ja alle. Das darf man heutzutage beruhigt als PR-Müll abtun.
Mit dem Bauch gefühlt ;) hat VSI (5W-40) noch lange nicht so hochwertige Grundöle wie das SSL. Und bei 40°C hat das Zeug 89.3. Das ist dicker als SSL und mit VSI haben wir nun ganze 14.3 Unterschied zum NewLife bei 40°C. Das wird jetzt was Kaltstarts angeht also eher immer schlechter ;)
Wieviele Kaltstarts am Tag legt der Hobel denn hin? Kaltstart ist für mich, wenn man den Motor anschmeißt und die Öltemp unter 40°C liegt. Wenn man das 1x auf 90°C gefahren hat, dann dauerts 3/4 des Jahres aber schon ne Weile, bis es wieder unter 40°C geht.
Nein, 5W-50 fuhr ich noch nicht pur und auch nicht zum größeren Teil. Ich lag mit denen meist so bei 15-20%.
Ich glaub ich sollte an der Stelle nachfragen was genau du mit Langzeitstabilität meinst...
Langzeitstabil würde ich ein Öl bezeichnen, das eben das ganze Intervall ausreichend gut "schmiert", also nicht zum Ende nachlässt/einbricht. Ob das beim Intervall von 1 Jahr/15.000 km so extrem wichtig ist, vermag ich aber nicht u beurteilen. Geht mir nur darum, dass es eben über den gewünschten Zeitraum keine "Schwäche" zeigt ;)
Okay, dann habe ich mich da wohl vertan mit deiner Mischung. Was fährst du denn genau (die wichtigsten Bestandteile reichen mir, falls es mehr ist :) ) ?
Morgens nach längerer Standzeit auf jeden Fall. Und dann nachmittags nochmal, da dürfte die Temperatur sicher unter 40° liegen. Sind also zwei Kaltstarts. Aber es kommen auch immer mal längere Fahrten dazu. Und nach einer längeren Autobahnfahrt mit etwas mehr Tempo meldet sich das Auto dann wegen Öl. Das spräche ja auch für die Theorie, dass der Ölverbrauch wegen der Kurzstrecke auftritt :)
Nö das ist eigentlich zu wenig, daß es soviel Ölverbrauch gibt. Ich glaub so langsam sollte man sich vielleicht damit abfinden, daß ein Lader anfängt kleinwenig mehr Spiel zu haben.
Was ja nicht gleich in den nächsten 3 Jahren in einer Katastrophe enden muß.
Es ist garnicht so leicht festzustellen, wann oder ab wann das Öl anfängt zu kippen. Das geht meist über Geräusche. Falls die Leute überhauzpt in der Lage sind irgendwelche wahrzunehmen...
Da hatte ich bis jetzt nur mit 0540 entsprechende Erfahrungen, wo das Leerlaufgeräusch bei ~11Tkm so nach und nach immer härter wurde. Bei 9tkm-10Tkm aber alles noch ok klang (??)
Ich fahr aktuell 4L Motul X-max mit ~0.6L Motul 300V 15W-50 und 40ml aus der RedLine Break-in (Additiv) Pulle.
Davor 3.6L NewLife mit ~1L PeakLife.
edit:
Da der Hobel aber ein fortlaufendes Projekt ist :) lässt sich leider auch schlecht etwas über das Verhalten der Öle sagen. Dafür ist das Testsystem nicht lang genug gleichbleibend ;)
Momentan geht das Teil wieder wie eine Ausgeburt der Hölle und hört sich mit durchgekochtem Öl, am Garagentor, nicht klapprig an.
Zitat:
@Sachte schrieb am 19. Juli 2015 um 23:59:41 Uhr:
Ich fahr aktuell 4L Motul X-max mit ~0.6L Motul 300V 15W-50 und 40ml aus der RedLine Break-in (Additiv) Pulle.
Was genau ist bzw. war der Hintergedanke, das so zu gestalten?
Leute ich muß haja :)
Dann noch:
Der Hintergedanke ist, daß der Hobel Ganzjahresgefährt ist. Und 5W-40 das maximale ist woran sie bei der Konstruktion gedacht haben (Glaube ich. Es scheint auch öftersmal, daß sie bei einigen Sachen garnicht gedacht, sondern nur gesoffen haben.)
Außer dem Winterbetrieb hab ich auch sonst 2-3 Kaltstarts am Tag. Da mag ich irgendwie nicht 5W-50 pur fahren. Wobei so halbwegs sicher dabei, halbwegs (Ruf, Datenblatt), würde ich mich da eh nur bei PeakLife oder VR-1 5W-50 fühlen.
Da die Karre aber schon lange nicht mehr stock ist, erscheint das woran sie gedacht haben nicht mehr ganz ausreichend (+ das Alkoholproblem des Teams ;)). So misch ich ein "normales" Öl mit einem stärkeren oberhalb der Freigabe.
Und hoffe, das ist robuster als Freigabeöl alleine.
Der von redseligen Laien oft gebrachte Punkt, mit NewLife werden ja auch stock 911er Turbo ausgeliefert, hat daher auch keine Gültigkeit. Diese sind halt stock. Für die Leistung konstruiert und mit NewLife getestet.
Das RedLine Break-In ist nur ein neues Spielzeug von mir ;) Billiger und weniger stressig als sonst die halbe Pulle MotorProtect, die ich dabei gekippt habe. Und da weiß ich was drin ist.
Damit kommt der Inhalt in der Ölwanne bei ZDDP ungefähr auf die VR-1 Werte und damit ist das auch genug.
Ein 0W-40 oder 5W-40 VR-1 wäre vielleicht auch eine Option, ohne Mixen und sonstige Zugaben, aber das gibts halt nicht. Garnicht.
In der EU selbst werden vom VR-1 5W-50, 10W-60 und 20W-50 vertrieben.
Bis später mal.
Ok, danke. Ich hätte keine andere Antwort erwartet. Mein Setup ist ja bekannt. Ich wechsle im Gegensatz zu den Straßenfahrern wesentlich früher, obwohl es auch nur 1 x im Jahr ist. Das Öl hat dann ca. 1.000 Kilometer runter. Weder der BMW (M20) noch der Golf (827er) zeigen bzw. zeigten nennenswerten Ölverbrauch. Im Golf bin ich noch Mos2 als Zusatz gefahren. Im BMW noch nicht, denke aber darüber nach, das auch wieder zu tun
Zitat:
Es geht weiterhin das Gerücht rum, PeakLife ist zwar sonst robuster als NewLife, aber das Grundöl über die Zeit nicht ganz so edel wie bei dem anderen. Ich weiß noch nicht was ich davon halten soll...
Kommt drauf an was man unter robust besteht.. abhängig vom Motor sind die meisten 5W50 nur für einige tausend km ein 5W50. Der PAO Anteil vom Peak Life ist nur um die 20 % wenn man dem MSDS glauben darf
Zitat:
@Sachte schrieb am 20. Juli 2015 um 00:25:05 Uhr:
Leute ich muß haja :)
Ein 0W-40 oder 5W-40 VR-1 wäre vielleicht auch eine Option, ohne Mixen und sonstige Zugaben, aber das gibts halt nicht. Garnicht.
In der EU selbst werden vom VR-1 5W-50, 10W-60 und 20W-50 vertrieben.
Bis später mal.
Muß es den VR-1 sein.
Ein www.yacco.com/product/55-galaxie-rs-0w40/
wird kaum schlechter sein.
Zitat:
@Sachte schrieb am 20. Juli 2015 um 00:25:05 Uhr:
Leute ich muß haja :)
Da die Karre aber schon lange nicht mehr stock ist,
erscheint das woran sie gedacht haben nicht mehr ganz ausreichend (+ das Alkoholproblem des Teams ;)).
So misch ich ein "normales" Öl mit einem stärkeren oberhalb der Freigabe.
Und hoffe, das ist robuster als Freigabeöl alleine.
.
@Sachte
aus welchem Jargon ist das Wort stock, hat welche Bedeutung :rolleyes:
Siehe auch den Birnenbrand Edel-Premium-Qualität
Zitat:
@Laurin-2008 schrieb am 20. Juli 2015 um 09:56:18 Uhr:
Zitat:
@Sachte schrieb am 20. Juli 2015 um 00:25:05 Uhr:
Leute ich muß haja :)
Da die Karre aber schon lange nicht mehr stock ist,
erscheint das woran sie gedacht haben nicht mehr ganz ausreichend (+ das Alkoholproblem des Teams ;)).
So misch ich ein "normales" Öl mit einem stärkeren oberhalb der Freigabe.
Und hoffe, das ist robuster als Freigabeöl alleine.
.
@Sachte
aus welchem Jargon ist das Wort stock, hat welche Bedeutung :rolleyes:
Siehe auch den Birnenbrand Edel-Premium-Qualität
Wiki ist toll
Der englische Begriff „stock“ bedeutet Lager, sodass „stockcar“ so viel wie „Auto aus dem Lager“ heißt und eben Serienfahrzeuge bezeichnet.
Gern geschehen
Zitat:
@foxstream schrieb am 20. Juli 2015 um 10:30:12 Uhr:
Zitat:
@Laurin-2008 schrieb am 20. Juli 2015 um 09:56:18 Uhr:
.
@Sachte
aus welchem Jargon ist das Wort stock, hat welche Bedeutung :rolleyes:
Siehe auch den Birnenbrand Edel-Premium-Qualität
Wiki ist toll
Der englische Begriff „stock“ bedeutet Lager, sodass „stockcar“ so viel wie „Auto aus dem Lager“ heißt und eben Serienfahrzeuge bezeichnet.
Gern geschehen
ja ja - was man so "Serienfahrzeuge" nennt ^^
Zitat:
@Sachte schrieb am 20. Juli 2015 um 00:25:05 Uhr:
Leute ich muß haja :)
Was muß eigentlich?
wenn man fragen darf


