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Welches Motoröl?

Themenstarteram 25. Januar 2004 um 18:12

Hallo,

würd mal wissen wollen, was das beste Motoröl ist? Welche Erfahrungen habt ihr im Bezug auf Motoröl gemacht?

Gruß Gorge

Beste Antwort im Thema
am 1. März 2004 um 23:20

Also ich bin mal vor vielen Jahren einen alten Opel Rekord meines Bruders gefahren, der hatte die 100.000er Grenze längst überschritten. Als ich Öl nachkippen wollte, konnte ich vor lauter Siff die Gleitflächen der Nockenwellen kaum noch erkennen. Um meinem Bruder, bzw. seinem Wagen was Gutes zu tun, habe ich an der Tanke irgendein Vollsynthese-Zeugs gekauft und einen halben Liter reingeleert. Der Wagen lief daraufhin weicher und leiser. Ein paar Wochen später schraubte ich wieder den Öleinfülldeckel auf - und siehe da, die Nockenwellen waren so sauber, als ob der Motor fabrikneu wäre. Die Additive in diesem halben Liter Öl hatten gereicht, um alle Ablagerungen zu lösen.

Seitdem schwöre ich auf Vollsynthetik.

Meine Favoriten: Mobil 1, Shell Helix Ultra, Aral Supertronic und Total Quartz 9000, und zwar jeweils in der Visko-Klasse 0W-40 bzw. 5W-40.

Aber Achtung, nicht jedes Vollsynthetische ist gut:

Ich hab mal den Fehler gemacht, Poweroil aus dem Baumarkt zu kaufen, weils so schön billig war und hab damit einen Ölwechsel bei meinem damaligen Auto (Fiat Panda) gemacht. Obwohl vollsynthetisch, bildeten sich schwarze Schlieren im Öl als Vorläufer von Schwarzschlamm!

Das war mir eine Lehre, beim Öl spart man immer am falschen Ende.

Die Vorteile von Vollsyntheseöl liegen darin, dass es langlebiger ist als Mineralöl, seine guten Qualitäten länger behält, auch in Extremsituationen.

Diese Qualitäten wären z.B. eine bessere und schnellere Schmierwirkung, bessere Reinigungswirkung, besserer Oxidationsschutz des Motors vor aggressiven Säuren, die bei der Verbrennung entstehen und vieles mehr. Die Mehrkosten bei der Anschaffung haben sich manchmal innerhalb eines Ölwechselinvertalls amortisiert, da der Ölverbrauch geringer ist und man meist kein Öl nachfüllen muss zwischen den Ölwechsel.

Ich kenne einen, dessen Wagen soff 1 Liter Öl auf 1000 km, d. h. bis zu seinem Ölwechsel bei 15.000 km hat er 15 Liter Öl nachgekippt. Hauptsache, billiges Öl. Die Umwelt dankt! :-(

Ich konnte ihn nicht davon überzeugen, mal was anderes als 15W-40 zu probieren, weil das in seinem Handbuch stand. Und da stand auch, dass bis zu einem Liter pro 1000 Km normal sind. Also hat er fleissig nachgekippt. Manchen ist eben nicht zu helfen.

Um auch mal gleich mit ein paar weitverbreiteten Irrtümern aufzuräumen, sei noch erwähnt, dass man sehr wohl vollsynthetisches mit mineralischem Öl mischen kann, genauso wie verschiedene API- oder ACEA-Spezifikationen und auch verschiedene Viskositätsklassen. Ebenso stimmt es nicht, dass man bei Motoren nach einer gewissen Zeit nicht mehr von mineralisch auf vollsynthetisch umsteigen kann.

Wichtigtuer setzen eine Menge Hoaxes diesbezüglich in Umlauf, dahingehend, dass Motoren dann reihenweise an verstopften Ölleitungen eingehen oder sturzbachmässig das Öl verlieren, weil sich Dichtungen in Nichts auflösen, etc.

Naja, wer es glauben mag... der wird dann wahrscheinlich auch voller Dankbarkeit gute Bewertungen abgeben. Only bad news are good news.

Teilsynthetischen Ölen traue ich allein schon deswegen nicht über den Weg, weil sich rein theoretisch jedes Mineralöl, in dem sich auch nur ein einziger Tropfen Vollsynthetisches Öl befindet, teilsynthetisch nennen darf. Wie gross der jeweilige Anteil ist, steht nämlich wohlweisslich nirgends. Das riecht mir sehr nach Bauernfängerei.

Zu den API- und ACEA-Klassifikationen nur so viel: Ich halte sie für korrupt. Eine API-, genauso wie eine ACEA-Klassifikation ist käuflich. Beim American Petroleum Institiut z.B. bekommt man für 600 $ + Umsatzbeteiligung am Ölverkauf die Klassifikation verkauft. Zitat:

"Die Schmierstoffhersteller prüfen in Eigenverantwortung (Selbstzertifizierung) Ihre Produkte ab. Eine Listung bei API ist gegen Bezahlung entsprechender Lizenzgebühren (min. 600$ + Umsatzbeteiligung) möglich, und erlaubt die Nutzung des API-„Donut“. Eine Überprüfung der Schmierstoffqualität durch API wird im Unterschied zu den meisten Fahrzeugherstellerfreigaben aber nicht durchgeführt!", nachzulesen hier:

http://www.transalp.de/.../KFZ_schmierstoffe.pdf

Selbst die Schmierstoffhersteller machen kein Geheimnis daraus:

"Die Auslobung der API- und ACEA-Klassifikationen erfolgt weitestgehend in einem sogenannten Selbstzertifizierungssystem. Dem Schmierstoffhersteller wird es dabei selbst überlassen, die in eigener Regie durchgeführten Teste auszuloben.", nachzulesen hier:

http://www.castrol.de/.../m_klassifikation_3.html

Das erklärt auch, wie Billigsvollsynthesetöle (z.B. Poweroil aus dem Baumarkt) zu ihren API SL-Qualifikationen kommen.* (Fortsetzung im 2. Teil)

Eins vorneweg: Ich bin kein reicher Snob, sondern fahre jetzt eine 13 Jahre alte Klapperkiste (Citroen BX 16), gekauft vom Schrotthändler, doch mit 2 Jahren TÜV - und solange sollte das Teil noch halten. Dennoch, oder gerade deswegen, habe ich mal Mobil 1 ausprobiert.

Aber der Reihe nach: Der Motor hatte beim Kauf schon über 157.000 KM und die rabenschwarze Brühe tropfte kaum noch vom Ölmessstab, so sehr war sie eingedickt.

Also als erstes Öl gewechselt. Dazu kaufte ich für 22 € das LiquiMoly 10W-40 (Finger weg!) im 5 Literkanister. Der Motor klapperte ab und zu, und schon nach 5000 KM hatte sich am Öleinfülldeckel eine helle, wachsartige Schicht gebildet.

Jetzt kommts:

Da ich nach 5000 KM eh Öl nachfüllen musste und die freie Tankstelle dieses Mobil 1 (0W-40) für 12,50 € in der Literdose anbot, welches ich kurz vorher bei Esso für 19 € nochwas gesehen hatte, griff ich kurzentschlossen zu und kippte einen Liter in den Motor, um ihm was Gutes zu tun.

Was dann geschah, hat mich zuerst erschrocken: Auf dem Nachhauseweg qualmte mein Auto so stark aus dem Auspuff, dass ich dachte: "Na klasse, jetzt wird das gute teure Öl einfach verbrannt, vielleicht war es doch zu dünn?"

Aber am nächsten Tag hat sich das Qualmen nach dem Warmfahren gelegt und mir fiel auch auf, dass der Motor gar nicht mehr klapperte. Und je länger ich fuhr, umso weicher schien der Motor zu laufen. Nach ein paar Wochen öffnete ich den Öleinfülldeckel - und siehe da: Die helle, wachsartige Schicht war weg!

Das würde auch das kurzzeitige Qualmen erklären: Die Additive in dem guten Öl haben die Ablagerungen aufgelöst und diese wurden verbrannt.

Das Öl hat mich voll überzeugt: Der Motor läuft leiser, der Ölverbrauch hat abgenommen (vorher 1 Liter auf 5000 KM, jetzt nur noch ca. ein viertel Liter auf die gleiche Entfernung), ich schone somit die Umwelt und meinen Geldbeutel und meinen Motor.

Und das lediglich durch das Auffüllen von nur einem Liter Mobil 1! Wers nicht glaubt, solls ausprobieren!

Nochwas:

Vor dieser Mobil 1-Ölkur lief mein Wagen mit Müh und Not 170 km/h, obwohl 176 km/h im Brief stehen, jetzt jedoch fast 180! Ich erkläre mir das dadurch, dass die Kolbenringe in der Kolbennut mit Ölkohle verbacken waren, was zu schlechter Kompression und somit Leistungsverlust führte, die Additive in dem guten Öl die Ölkohle jedoch auflösten, die Kolbenringe dadurch frei wurden und nun zur Zylinderwandung hin wieder richtig abdichten. Fazit: Mehr Leistung und geringerer Ölverbrauch.

Was viele Motorölzusätze nur versprechen: Dieses Motoröl hält es.

Übrigens:

Mobil 1 (0W-40) ist Erstbefüllöl bei Porsche, Aston Martin und AMG! Lasst euch also nicht kirre machen von Leuten, die Bedenken haben, dass bei so einem dünnen Öl der Schmierfilm reissen könnte.

Ebenso gehört ins Reich der Fabeln, dass man bei einem Motor mit hoher Laufleistung kein vollsynt. Öl benutzen sollte, wegen evtl. Verstopfung von Ölkanälen durch losgelöste Ablagerungen. Die gute Dispergierwirkung bewirkt eine Feinstverteilung, welche die Fremdstoffe in Schwebe hält und somit besteht diese Gefahr nicht. Ansonsten wäre Mobil (US-Firma) in den USA längst im Zuge von Schadensersatzprozessen Pleite gegangen.

Merke:

Kein Auto geht an zu gutem Öl kaputt, sondern an zu schlechtem – und kein Auto hat zu viele Kilometer, um ihm gutes Öl zu gönnen!

Im Gegenteil, je mehr Kilometer auf der Uhr stehen, umso nötiger ist gutes Öl, umso dankbarer reagiert der Motor darauf. Da kann das gute Motoröl dann zeigen, was in ihm steckt.

Und wenn jetzt der Einwand kommt:

„Aber im Handbuch meines alten Golf, meines Ford Granada, meines Opel Rekord, meines sonstwas steht doch 15W-40!!“, dann soll sich derjenige bitte mal daran erinnern, ob es damals, als diese Autos konstruiert wurden, es überhaupt 0W-40er Öle gab. Was es damals nicht gab, kann logischerweise auch nicht im Handbuch stehen! Das ist so, als würde ein Arzt es ablehnen, moderne Arzneimittel zu verschreiben, weil es zu Zeiten seines Studiums diese nicht gab.

Was ich auch nicht mehr hören kann, sind die gutgemeinten Ratschläge einiger selbsternannter Spezialisten: „Bleib einfach bei dem Öl, das vorher drin war“ (und wenn’s die letzte Brühe war…)

Ich jedenfalls habe es mir abgewöhnt, mit solch ewiggestrigen Zeitgenossen zu diskutieren, die nach dem Motto zu gehen scheinen: „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!“

Natürlich ist es diesen auch ein Gräuel, Vollsynthetiköl mit Mineralöl zu mischen, 10W-40er mit 0W-40er, verschiedene Güteklassen, etc.

Tja, was soll ich sagen, die scheinen ein ideologisches Problem damit zu haben, so in etwa: Nurr rrasserreines Öl darrf in meinem Motorr sein, jawollja!!!

Nun gut, ich glaube, ich schweife etwas ab... ;-)

Fakt ist, alle Motoröle sind miteinander mischbar, und Fakt ist, dass beim Auffüllen mit besserem Öl sich die Qualität verbessert und beim Mischen mit schlechterem Öl sich verschlechtert. Klar, eine komplette Füllung mit besserem Öl ist das Optimum. Aber in meinem Fall ist das eh nicht nötig, denn ich fahre keinen Aston-Martin Sportwagen, sondern eine alte Franzosenschaukel.

Und dafür reichen die Additive, die in einem Liter Mobil 1 drin sind. Und dafür reicht auch mein Geldbeutel.** (-->)

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Zitat:

Original geschrieben von Sachte

 

Ist das Calcium im NewLife anders als im ESP F? Ist im NewLife 42Ca und im ESP F 43Ca? Das würde ich übrigens glauben und akzeptieren, wenn ich dabei nicht nur auf eure grotesken Argementationswege vertrauen müßte. Aber das tue ich ja zum Glück nicht.

Das sind Fragen die du selber nicht weist ( und wir auch nicht ) aber sich dann zu erhoffen durch das mischen ein besseres Öl zu bekommen ? Das ist noch ne Stufe mehr als grotesk .

am 4. August 2011 um 19:31

Warum soll ich das Rad neu erfinden? Weil ich meine der Klang der Hydrostössel gefällt mir beim ESP F gelegentlich nicht?

Oder weil ich nicht nur dadurch das Gefühl habe - da ich es selbst aus anderen technischen Bereichen kenne (!) - die 504 haben (wie geschrieben) mehr BWL- und PR-Heinis als Motorenbauer mit den Ölherstellern/Additivherstellern ausgehandelt?

Das ist die reale Welt. Kosten/Nutzen-Bilanzierung. Mehr nicht. Bis bei VAGs 3.2 die Kettenlängung mal ansetzt ist die Garantie halt grad so abgelaufen. Das war beim alten 1.8T nicht anders. Und das kann man nicht nur auf das Material zurückführen. Es gibt nicht nur im deutschsprachigen Netz Berichte aus welchen man ein ganzes Puzzle zusammensetzen kann.

Das gilt übrigens nicht nur für die VW-Normen.

Mir gefällt an einigen Stellen die Zusammensetzung des ESP F. An einigen anderen weniger. Dem entgegne ich halt mit 1L PeakLife. Der Rest ist Dreisatz und garnicht so komplizierte Prozentrechnung.

Ich habs nur im Vorfeld geschrieben, weil ich mir dachte wenn darüber diskutiert wird und das vielleicht garnicht so gut ist, sich jemand findet der es begründen kann.

Wenn mir dabei aber nur Mischlinge an den Waden hängen die außer Beissen nur wenig beherrschen, dann werd ich natürlich fuchsig. Ich hoffe darüber wundert sich jetzt auch niemand hier.

Zitat:

Original geschrieben von Sachte

Zitat:

Original geschrieben von visioner

IMO bringt man damit nur ausführlich getestete Formulierungen aus dem gleichgewicht.

Aus welchem "Gleichgewicht" bitte? Wo stand denn hier oder sonstwo jemals etwas über ein zerbrechliches Gleichgewicht der Additiv-Pakete geschrieben? Woher hast du das mit dem Gleichgewicht?

 

Wenn man PeakLife zum ESP F dazukippt, dann verschwindet das Borium aus dem ESP F Anteil? Das Borium vom ESP F vernichtet das Calcium im PeakLife Anteil? Oder was genau soll da passieren?

Wie stellst du dir das überhaupt vor und auf welcher Grundlage basieren deine Behauptungen?

Ich will jetzt nicht Eure hochwissenschaftliche Diskussion stören, aber bei Castrol findet sich diese Aussage:

"Aufgrund ihrer polaren Struktur stehen die Korrosionsschutzadditive im Wettbewerb mit EP/AW - Additiven, d.h. sie können deren Wirksamkeit beeinträchtigen."

www.castrol.com/.../faq.do?...

 

Nur mal so zum Nachdenken...

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

 

Ich will jetzt nicht Eure hochwissenschaftliche Diskussion stören, aber bei Castrol findet sich diese Aussage:

"Aufgrund ihrer polaren Struktur stehen die Korrosionsschutzadditive im Wettbewerb mit EP/AW - Additiven, d.h. sie können deren Wirksamkeit beeinträchtigen."

www.castrol.com/castrol/faq.do?categoryId=82916602&contentId=6005166¤tPage=2

Nur mal so zum Nachdenken...

Interessanter Einwurf! Welche Öle sollten dann im Idealfall nicht gemischt werden?

Zitat:

Original geschrieben von Jan0815

Na ja, soviel weiß ich grad noch... z.B. konkurrieren Verschleissschutz- und Korrosionsschutz-Additve.

@ Rael Imperial

Kommt mir bekannt vor ;) .

Zitat:

Original geschrieben von dodo32

Interessanter Einwurf! Welche Öle sollten dann im Idealfall nicht gemischt werden?

Keine Ahnung! Da ich weder ein Chemielabor noch einen Motorprüfstand in der Garage habe (einige andere Teilnehmer scheinen da besser ausgerüstet zu sein), käme ich nie auf die Idee, Öle zu mischen. Ich bin so naiv und vertraue auf die Kompetenz der Ölhersteller, die das Zeugs zusammenrühren und die Kompetenz der Motorenhersteller, die es freigeben. Punkt.

am 4. August 2011 um 19:40

@dodo32

Dafür mußt du die 3 Links nach bobistheoiulguy nebeneinander aufrufen und die Mengen vergleichen.

Das stimmt zwar was Rael_Imperial zitiert (!) aber inwiefern das bei welchen Mengen gilt kann hier keiner sagen. Den Tabellen nach würde ESP F sehr stark gegen mechanischen Abrieb schützen, aber den Motor nur wenig sauber halten. Wogegen ein NewLife die Maschine blitzeblank hält, aber nicht besonders gegen mechanische Belastung schützt.

Möchte das hier jemand behaupten?

Was bedeutet nun Gleichgewicht? Womit wir wieder beim Halbwissen wären.

Und womit ich jetzt der Buhmann bin, weil ich mich mit Halbwissen nicht mehr abspeisen lassen will. Ganz toll ;)

Ok, danke. Ich dachte es gibt ggf. Erfahrungswerte die sagen: "das und das sollte man auf keinen Fall mischen weil es sein könnte...."

Ich mische auch, aber eher aus praktischen Gründen. Sehe das nicht soooo eng. Hatte noch 2 Liter 10W60 über und hab den Rest mit Praktiker High-Star aufgefüllt - letzteres war grad günstig im Baumarkt greifbar. Mach mir da eigentlich keine Sorgen. Beim nächsten mal wandert halt der Rest vom High-Star zum 10W60 von dem ein neuer Kanister bereit steht.

Zitat:

Original geschrieben von Sachte

 

Das stimmt zwar was Rael_Imperial zitiert (!) aber inwiefern das bei welchen Mengen gilt kann hier keiner sagen.

Genau. Weshalb mischst Du dann?

am 4. August 2011 um 20:09

Jetzt weiß ich aber doch was mit grotesk gemeint ist. Strikt auf die Ölfreigaben vertrauen. bei solchen Schotten wie der Rückzug aus nieder-HTHS Ölen wie auch der einen oder anderen Rückrufaktion in der Branche überhaupt.

Einfach mal kurz forschen was da alles in den Auflistungen auftaucht. vor allem, wenn jemand auch die "stillen Rückrufaktionen" auflistet.

Nicht nur den Ablauf während der Entscheidungsfindung in der Industrie sollte man kennen, sondern das ganze obenerwähnte halt als Ganzes betrachten. Sowas sollte man bei soviel Vertrauen eben kennen, denn: Trau schau wem.

@Rael_Imperial

Wie wäre es wenn du das Teil mal endlich warten läßt?

http://www.evengrounds.com/images/braille-display.jpg

Bis die Tage.

Zitat:

Original geschrieben von Sachte

Jetzt weiß ich aber doch was mit grotesk gemeint ist. Strikt auf die Ölfreigaben vertrauen. bei solchen Schotten wie der Rückzug aus nieder-HTHS Ölen wie auch der einen oder anderen Rückrufaktion in der Branche überhaupt.

Einfach mal kurz forschen was da alles in den Auflistungen auftaucht. vor allem, wenn jemand auch die "stillen Rückrufaktionen" auflistet.

 

Nicht nur den Ablauf während der Entscheidungsfindung in der Industrie sollte man kennen, sondern das ganze obenerwähnte halt als Ganzes betrachten. Sowas sollte man bei soviel Vertrauen eben kennen, denn: Trau schau wem.

 

Bis die Tage.

Ach so. Und durch Zusammenkippen von zwei Ölen lösen sich die oben stehenden Bedenken in Wohlgefallen auf. Wieder was dazu gelernt!

am 5. August 2011 um 0:51

hm,

nachdem ich vor gut einer woche 300ml öl (zur lm synthoil high tech-füllung) in meinen motor (der erst ~35tkm runter hat) nachgekippt habe, meldete die elektronik gestern - gute 1.5tkm nach dem letzten nachkippen - dass er wieder öl braucht. also wieder was aus der 1l-m1-flasche nachgekippt. heute ein paar km gefahren - gute 150 in die eine richtung und ebensoviel wieder zurück.

auf dem hinweg war alles ganz normal. am zielort die kiste für 15, vielleicht 20 minuten ausgemacht. auf dem rückweg wurde der motor vom ersten km an nochmals ein stück ruhiger und zog WESENTLICH besser. also wirklich um SO VIEL besser, dass dies selbst ein blinder mit krückstock erkennen würde.

frage #1:warum wollte der jetzt so kurz nach dem letzten nachfüllen nochmal öl haben? *grübel*

nun hab' ich zwar keine ölanalyse gemacht aber wenn ich nicht wüsste, dass ich da von vornherein ein "top-öl" drin habe, würde ich glatt behaupten, dass sich ablagerungen und verkrustungen gelöst hätten.

frage #2: warum rennt der jetzt auf einmal so gut?

ganz ehrlich - keine ahnung. aber irgendwie scheinen freigaben viel wichtiger zu sein als ich bis heute angenommen habe.

ok, das "new life" hat zwar - genau so wie das "LM SO HT" - keine renaultfreigabe... scheint für den motor aber besser geeignet zu sein? oder ich habe im baumarkt beim letzten ölkauf einen lm-kanister erwischt, wo was ganz anderes (möglicherweise mineralisches) drin war???

:confused: :confused: :confused:

@ProHTHS: was mach' ich denn jetzt mit dieser erkenntnis - mische ich immer noch das vollsynthetische LM mit dem guten LM-HC oder verzichte ich auf die vollsynthetik vollkommen und nehme nur das HC?

bin gerade vollkommen ratlos...

am 5. August 2011 um 9:42

Mal als Zwischenfrage zu eurem mixfred:

Hab in n Renault twingo aus 2009 das high Star rein Bein letzten Wechsel. Der Motor läuft nun rauer und springt nicht so schnell an. Auch gibt er ein zwei mal die Woche n ganz komisches Geräusch von sich nach dem starten. Ein Rasseln oder so. Nun, liegts am Öl? Jetzt frag ich mich fastcob ich nicht doch lieber n markenöl hätte nehmen sollen (Shell Aral Castrop mobil etc)

am 5. August 2011 um 10:07

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

 

Wenn es einfach ein Chip ist der irgendwo dazwischengeklemmt wird werden nur Sensordaten verfälscht damit mehr Leistung rauskommt,dabei ist es im Grunde unerheblich ob es ein Teil von Ebay ist oder von Brabus. Richtig gemacht müßte man den Chip auf dem Prüfstand anpassen was nur wenige machen. Wenn einfach ein vorconfikuriertes Teil dazwischengebastelt wird ist ein gewisser Anteil Zufall dabei was die Leistungsentfaltung angeht.

Damals gab es noch nichts zum " dazwischen basteln".

Das Kennfeld wurde auf einem Prüfstand feinabgestimmt.

 

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

 

Deine Erfahrung mit dem Öl kann ich mir eigendlich nur so erklären das diese 5W40 eher ein 10W40 war und deswegen der Lader nicht auf Drehzahl kam da das Öl im Lager ein spontanes Ansprechen verhinderte.

Bingo! Schon wieder ein Punkt für den Kandidaten :-)

Ich habe gestern mit dem Lehrling telefoniert. Er sagt es ist ein 5w-30 von unterschiedlichen Marken doch meist Schell.

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

 

Nö, aber wenn ich mich richtig erinnere war der Smart einer der Ersten die die 229.5 verpasst bekamen. Bin mir nur nicht sicher ob die Vorschriften rückwirkend galten,also auch für die Alten die 229.5 Pflicht wurde. So hat es mir mal einer erzählt. Der  meinte auch das die Motoren sehr empfindlich aufs Öl reagieren,aber noch empfindlicher auf die Behandlung,bzw Mißhandlung. Vor allem bei Modellen bei denen der Geschwindigkeitsbegrenzer raussgenommen wurden seien ihm bei der Lebensdauer negativ aufgefallen.

Da sehe ich bei mir jetzt auch ein gewisses Verbesserungpotenzial und einen gewissen Handlungesbedarf.

Gut das wir drüber gesprochen haben.

Gruss vom Sonderflugplatz Finkenwerder

 

am 5. August 2011 um 10:10

Zitat:

Original geschrieben von Jan0815

Wenn ich mit meiner Aussage gemeint hätte, dass Du auch Klosterfrau Melissengeist einfüllen kannst, hätt' ich das schon so geschrieben. :rolleyes:

hallo Jan0815,

ich habe Klosterfrau Melissengeist jetzt auf dein anraten aus meiner Favoritenliste gestrichen...höhö.

G

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