Wasserauto

@all

Hallo zusammen.

Ich habe mir den Thread zum Thema Wasserauto im Archiv angesehen und fand diesen teilweise hoch spannend. Insbesondere hat mir das Fachwissen einiger Teinehmer imponiert.

Ich möchte dieses Thema noch einmal aufgreifen und hoffe das ich nicht sofort gesteinigt werde dafür.

Thread Wasserauto (Archiv)

In diesem Thread ist viel darüber spekuliert worden warum sich die "Erfindung" von Daniel Dingle nicht durchsetzt.

Ich finde man sollte dieses Thema einmal von einer ganz anderen Seite anfassen.

1.
Wenn dieses Auto existiert und niemand bisher in der Lage gewesen ist Schadstoffe nachzuweisen, wenn man davon ausgeht das Dingle betrügt und mit normalem Kraftstoff fährt, dann finde ich ist dieser Trick es schon wert diskutiert zu werden.
Mein Auto fährt immer noch mit Schadstoffausstoß. 🙁

2.
Man sollte meiner Meinung nach von der Seite herangehen und sich überlegen was man mit geringen Mengen an Wasserstoff und Sauerstoff unter den gegebenen Rahmenbedingungen anstellen kann wenn man alle möglichen Randbedingungen berücksichtigt. Damit meine ich den entstehenden Kompressionsdruch, die dabei entstehende Temperaturen, Materialien (vieleicht löst sich der Aluminiumzylinderkopf auf) oder ähnliches.

Bitte verschont mich aber mit irgendeinem esotherischen Quatsch! Ich möchte dieses Thema noch einmal auf der Basis der uns bekannten Naturgesetze beleuchtet wissen. Vermutungen, sozusagen der Blick über den Tellerrand, sollten allerdings auch erlaubt sein.

Wenn nicht ab und zu ein Wissenschaftler über den Tellerrand geschaut hätte, dann würden wir wahrscheinlich heute noch in Höhlen hausen.

Was mich an diesem Thema am meisten beschäftigt ist der Punkt, und ich bitte dort korrigiert zu werden wenn es falsch ist, das die Zufuhr einer jeden Materie in einen Prozess eigentlich eine Energiezufuhr darstellen sollte. Sprich der Motor inhaliert, man verzeihe mir den unwissenschaftlichen Ausdruck, mit großer Wahrscheinlichkeit Materie wie Stickstoff, Kohlendioxid, Sauerstoff und einige Prozentanteile Edelgase und sonstiges.

Frage:
Kann man sich einen Prozess vorstellen, der aus diesen "Zutaten" Energie entziehen kann?

Eine Wärmepumpe arbeitet ja im Prinzip ähnlich, man steckt weniger elektrische Energie hinein als man als Wärmeenergie, durch Energieentzug des Mediums, herausbekommt.

Damit man mich richtig versteht: Ich möchte nicht dikutieren warum Daniel Dingle sein Fahrzeug nicht zur Untersuchung zur Verfügung stellt. Dafür kann es tausende Gründe bis zum partiellen Schwachsinn geben.
Ich finde man sollte für einen Moment einfach nur glauben das dieser Prozess funktioniert, ungeachtet vordergründiger Verletzungen von Naturgesetzen, und einfach nur über Möglichkeiten oder auch nur Ideen nachdenken wie man sich einen solchen Prozess vorstellen könnte.

Dannach sortieren man alles wissenschaftlich unsinniges heraus und sollte der Lösung in der einen Richtung oder auch in der anderen Richtung (es funktioniert nicht) recht nahe kommen.

Wenn man zu dem Schluss kommen sollte das es bei bestem Wissen und Gewissen nicht vorstellbar ist das ein solches Auto funktioniert, dann würde ich gerne wissen wollen wie Daniel Dingle den Rest der Welt an der Nase herumgeführt hat.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich würde mir eine sachlich fundierte theoretische Diskussion dieses Themas wünschen, wobei praktisch umsetzbare Konstruktionen nicht abgewiesen werden sollen. 🙂

Zu meinem technischen Background:
Ich bin Ingenieur (Fachrichtung Elektrotechnik mit Ausrichtung auf Automatisierungstechnik) und habe von chemischen Zusammenhängen, trotz eifriger Bemühungen, nur rudimentäres Grundwissen.

Grüße

83 Antworten

@all

OK.

Da die meisten Emotionen nun wieder auf Zimmertemperatur heruntergekühlt sind wollen wir das ganze einmal gemeinsam anfassen.

Mit der dort produzierten Energie hätten wir wahrscheinlich allesamt einige Kilometer zurücklegen können. 🙂

Ich betone hier noch einmal ausdrücklich das es nicht darum geht jemandem Fehler in der Überlegung nachzuweisen und diese Person auch noch öffentlich vorzuführen! Bitte nicht vergessen!

Als erstes möchte ich Bezug auf die im Archiv vorliegende Überschlagsrechnung von Kester nehmen.

Zitat:

Ich hab mal ein bisserl ÜBERSCHLAGSMÄSSIG gerechnet.

Und haben EBENSO wie die Herren, die Thermodynamik mal flott ignoriert und habe AUSSCHLIESSLICH über die Mengen operiert. Diese Rechnung ist selbstredend GENAUSO abstrus, wie die Ideen auf der Homepage, aber selbst bei dem von den Herren gewählten Bedingungen zeigt es, dass die Sache einen gewaltigen Hacken hat.

Setze ich einen 60 Liter Tank vorraus (typische Tankgröße der 2 Liter Klasse), kann Ich (einen vollständigen Umsatz vorrausgesetzt)) rund 120.000 Liter Wasserstoff/Sauerstoff gewinnen.

Je Kurbelwellenumdrehung saugt jeweils ein Zylinder Gas an. Bei einem 2 Liter 4-Zylinder wären das jeweils 0.5 Liter oder im Leerlauf 400 Liter pro Minute (oder ca. 18 g elektrolysiertes Wasser). Ein 60 Liter Tank Wasser würde so ca. 300 Minuten (5h) ausreichen. Bei einer Drehzahl von 3000 /min. reicht der Tank noch für ca. 1 Stunde 15 Minuten. Auf der Autobahn bei 5000 /min. ist der Tank bereits nach ca. 45 Minuten leer.

Nehme Ich an, das jeweils NUR 1/3 des angesaugten Volumens Wasserstoff/Sauerstoffgemisch ist, dann erhöhen sich die Zeiten pi mal Auge um den Faktor 3.

Wie schon gesagt ... Thermodynamiken und Energien wurden hierbei KOMPLETT ignoriert, was selbstredend aus wissenschaftlicher Sicht Humbug ist. Aber SELBST wenn man dies auch ignoriert, stellt man unweigerlich fest, der Aktionsradius eines TANKS iss sehr begrenzt, allein von der Menge des verfügbaren Kraftstoffs.

Wers genauer ausrechnen mag 😁 Iss herzlich dazu eingeladen 😉

MFG Kester

Vorweg die Rechnung (bis auf die angenommenen Mengen) ist vordergründig in Ordnung!

Nun ist es aber offenbar so, dass der Leistungsfaktor was die Verbrennung von Wasserstoff und Oktan angeht prinzipielle Unterschiede bestehen.

Insbesondere geht es um den Leistungsfaktor (im Volksmund Wirkungsgrad, was aber hier falsch ist).

Die Literatur und verschiedene Veröffentlichungen sprechen im Teillastbetrieb davon das der Leistungsfaktor eines Verbrennungsmotors mit Oktan (Benzin) etwa 10% beträgt, wohin gegen der Leistungsfaktor einer Wasserstoff-Sauerstoff Verbrennung etwa im Bereich von 40% liegt.

Daraus habe ich geschlossen, das wenn man die Energieinhalte der beteiligten Brennstoffe berücksichtigt nicht mehr Wasser (als Äquivalent zum enthaltenen Wasserstoff/Sauerstoff) erforderlich ist als bei der Verbrennung von Oktan (Benzin).

Energieinhalte die ich in meiner Berechnung zum Ansatz gebracht habe:

1 Liter Octan (Benzin) ca. 32MJ
1 Liter Wasser ca. 15,8 MJ

Der nutzbare Anteil von 1 Liter Oktan entspricht nach dieser Aussage nur einem Viertel des nutzbaren Anteils einer vergleichbaren Wasserstoffverbrennung.´

Das bedeutet das nicht ca. 7 Liter (bezogen auf den angesprochenen Corolla) benötigt würden sondern nur etwa 3,5 Liter. (bezogen auf 1 Stunde Betriebszeit)

Als Randbemerkung möchte ich noch einfügen das ich mit einem solchen Ergebnis schon sehr zufrieden wäre. 3,5 Liter Wasser an Stelle von 7 Liter Benzin wäre schon ein Wort!

Somit betrachte ich die Überschlagsrechnung von Kester als nicht zutreffend. (soll kein Angriff sein!!!)

Ich möchte euch diese Überlegung nun zur Diskussion stellen und möchte abhängig vom Konsenz oder nicht meine weiteren Überlegungen darlegen.

Grüße

Opel Zafira Verbrauch:

1.2 kg Wasserstoff auf 100 km im europäischen Verbrauchszyklus. Doch Wasserstoff ist mit 33,3 kWh pro kg sehr energiereich. Sind also rund 40 kWh auf 100km.

Aber natürlich nur mit einem normalen Motor...

"Brennstoffzelle und Elektromotor"

Wirkungsgrad der Brennstoffzelle:

Normalerweise bestimmt man den Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine durch den Carnot-Faktor.

Carnot-Faktor = 1 – (Ti / To), wobei Ti die Eintrittstemperatur des Arbeitsmediums (Z.B. Dampf) und To die Austrittstemperatur ist. Um einen hohen Wirkungsgrad des Prozesses zur erzielen, muss die Verbrennungstemperatur Ti möglichst hoch sein und die Austrittstemperatur möglichst niedrig. Im Unterschied hierzu ist die Brennstoffzelle ein elektrochemischer Wandler, der nicht durch den Carnot-Faktor, wohl aber durch die freie Reaktionenthalpie bestimmt wird.

Zur Berechnung des Gesamtwirkungsgrades ηges sind drei Wirkungsgrade zu erfassen.

Theoretischer Brennstoffzellenwirkungsgrad im Vergleich zum Carnotschen Wirkungsgrad in Abhängigkeit von der Temperatur ( aus Umweltschonende Energietechnik )

1. Thermischer Wirkungsgrad ηth
Der maximale thermische Wirkungsgrad wird in einer reversiblen Brennstoffzelle erreicht. Es gilt:

ηth = ΔG/ΔH = 1 – (T ΔS/ΔH)

ΔG = -237,14 kJ/Mol (Änderung der Gibbschen freien Energie) [3, S. 252]

ΔH = -285,83 kJ/Mol (Enthalpieänderung) bei der Bildung eines Mols von flüssigen Wasser aus H2 und O2 bei 1 atm und 25 °C

2. Elektrischer Wirkungsgrad ηele
Da die erreichbare Klemmenspannung infolge der Irreversibilität nie den Idealwert erreicht, ist das Verhältnis der tatsächlichen Klemmenspannung U zur reversiblen Klemmenspannung Erev bei derselben Betriebstemperatur ein Maß für die Leistungsminderung und wird als elektrischer Wirkungsgrad bezeichnet:

ηele = U/Erev , dabei ist Erev = 1,23 V für die o.a. Reaktion [3, S. 252].

3. Umsatz-Wirkungsgrad ηu
Da nur ein Teil des zugeführten Brennstoffes Wasserstoff in der Elektrodenreaktion umgesetzt wird und ungenutzter Wasserstoff die Zelle verlässt, wird das Verhältnis vom umgesetzten zum abgeführten Wasserstoff als Umsatz-Wirkungsgrad bezeichnet.

So ergibt sich als Produkt der Gesamtwirkungsgrad: ηges = ηth · ηele · ηu

Werden die bekannten Werte eingesetzt, ergibt sich für den Gesamtwirkungsgrad die Formel:

ηges = 0.8296 (U · ηu) /1,23 V
Dadurch ist der Gesamtwirkungsgrad nur von der abgelesenen Klemmenspannung U abhängig und kann somit leicht berechnet werden.

Aber erst mal sollte man den Wasserstoff haben...

Wasser an sich ist eine "energiearme" Verbindung

Moin,

Iss doch in Ordnung. Ich habe nur eine Überschlagsrechnung aufgrund der postulierten Daten gemacht.

Gehe Ich von anderen Vorraussetzungen aus ... komme Ich logischerweise zu anderen Ergebnissen.

Ich bin nur bei den Dingen geblieben, die vorneweg mal verlinkt wurden (Da der Link jedoch auf eine rechtsradikale Seite verwies wurde er gelöscht!).

Das ist das ganze Geheimnis hinter der Rechnung, und steht ja auch drunter *Fg* Die erhebt keinerlei Anspruch auf absolute Richtigkeit.

MFG Kester

@Niubee

Es dauert keine 18 Monate, bis man bei Patenten in .de was sieht. Hier vergehen nach der neuen Handhabung etwa 6 bis 12 Monate, bis man online was sehen kann. In den USA sind etwa 4..6 Monate üblich.

@Highway:

Wie lautet der Name des Einreichers und wann wurde es eingereicht? Dann kann ich online nachsehen lassen, was da eigentlich "geclaimed" wurde. Manchmal hat das Arbeiten in kleinen Technologieklitschen Vorteile, man kennt die kurzen Dienstwege ;-)

Grüsse, GaryK

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Hallo zusammen,

es scheinen ja immer dieselbe Leute zu posten, was auf Grund der Thematik auch irgendwo nachvollziehbar ist. Ich stimme aber nicht mit der Meinung einiger Personen überein, dass man hierfür mindestens promoviert haben muss. Hat euch die Historie denn nicht gelehrt, dass viele anerkannte Wissenschaftler Irrtümern auferlegen waren, weil sie damals ihren Wissensstand für allgemeingültig erklärt haben? Und es waren selten Doktoren und/oder Professoren, die große Dinge erfunden haben. Vielmehr waren es Bastler, Tüftler, Freidenker etc., die die Welt verändert haben. Die Wissenschaftler haben es danach "nur" bewiesen, damit sie nachts wieder ruhig schlafen konnten. In den letzten Jahrhunderten sind doch einige aufgestellte Gesetzmäßigkeiten wieder verworfen worden, warum sollte das nicht auch im 21. Jahrhundert noch passieren dürfen?

Wir sollten alle froh sein und uns glücklich schätzen, dass wir in einem Land leben, wo freies Denken und freie Meinungsäußerung erlaubt und gewünscht sind. Und dieses freie Denken sollte meiner Meinung nach jeder unterstützen oder zumindest nicht durch Eingrenzung torpedieren.

Ansonsten weiter so, kreative Unruhe ist stets positiv!

@Mcennen

man muss nicht promoviert haben und ein Studium ist sicher nicht nötig. Aber es schadet nicht.

Anfang des letzten Jahrhunderts waren es übrigens die "hochgelehrten" Leute, die bahnbrechende Dinge entwickelt haben. Das Haber/Bosch Verfahren zur Ammoniaksynthese (NH3 ist _die_ Stickstoffquelle der Chemie) als wie ich finde bestes Beispiel. Metallurgen und Thermodynamiker haben den Maschinenbau vorangebracht, medizinisch arbeitende Chemiker / chemisch tätige Mediziner die Pharmaforschung usw. Alles akribische Detailarbeit und kein Garagen- bzw. Country-Club Abenteuer.

Die Zeiten, als Hobbybastler im 19Jh. Erfindungen "mal eben" nebenbei machen konnten sind seit etwa 150 Jahren vorbei. Ausnahmen bestätigen die Regel ;-)

wasserauto

Hi,
weiss auch nicht, wie das mit dem Wasserauto funktionieren soll. Jedoch gibt es auf der Seite www.wasserauto.de eine Bauanleitung für einen solchen Motor. Die soll auch funktionieren.
Ich habs natürlich nicht ausprobiert und halte das ganze für fragwürdig. Aber vielleicht hat ja jemand ein Auto übrig und würde diese Anleitung grne ausprobieren?
Naja, fest steht, dass Daniel Dingel irgendetwas macht, was keiner versteht.
Ausserdem gibt es ja auch noch Stanley Meyer, der ebenfalls ein Wasserauto gebaut haben soll.
Mehr hab ich nicht zu sagen.
Tscüß und viel Spass beim Ausprobieren 😉

@mcennen: ich muss hier doch mal langsam eine allgemeingültige Bemerkung zu dem Thema loswerden. Einige scheinen einfach nicht glauben zu wollen, dass Wissenschaft wirklich nicht darin besteht, dass man Professoren lauscht und Lehrbücher auswendig lernt und dieses Wissen danach als endgültige Wahrheit betrachtet. Das mag vielleicht auf viele Mediziner zutreffen 8-) ... und sicher gibt es auch den einen oder anderen Hochschulprofessor, der neuen Lehrmeinungen intolerant gegenüber steht. Wer Forschung betreibt, ist aber von Natur aus neugierig und will sein Wissen erweitern. Und was ich aus eigener Erfahrung ganz deutlich sagen muss: in der Industrie ist es einem als Forscher sch...egal, ob irgendeine Entwicklung den anerkannten Lehrmeinungen widerspricht, ob der Motor mit Wasser läuft und Bier aus dem Auspuff kommt oder ob man damit irgendeinem Hochschulforscher auf die Füße tritt - wenn sich das Ding verkaufen lässt, wird es auch auf den Markt gebracht!

triplett

Ich hab zwar nur die Überschrift und keinen einzigen Beitrag gelesen, aber die einzige Möglichkeit nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft ein Auto mit Wasser zu betreiben ist die, daß man den Regen über das Autodach auffängt und mit Hilfe des so gewonnenen Wassers und der Schwerkraft eine Turbine antreibt. Wenn das Auto aber nicht ziemlich hoch und mit nem recht großen Dach versehen ist, dann ist die abzugreifende Leistung an der Turbine wahrscheinlich nicht hoch genug um das tolle Gefährt in Bewegung zu setzen. Um den physikalischen (besser thermodynamischen) Hintergrund und damit den Grund, warum ein Motor nicht mit Wasser läuft ein bischen zu verdeutlichen nur folgendes: Jeder weiß aus eigener Erfahrung, daß ein Stück Butter mit der Zeit schmilzt, wenn man es aus dem Kühlschrank nimmt. Der Grund ist, daß die Butter Wärme aus der Umgebung aufgenommen hat. Es hat bis heute aber noch niemand beobachtet, daß Butter oder irgendein anderer Gegenstand freiwillig Wärme abgegen hat, sprich "von alleine" kälter geworden ist.

Irgendwie langsam eigenartig hier. Ist doch ganz einfach:

Soll er das Ding bauen! Dann sehen wir ob es funktioniert und da wirklich nur Wasser reingekippt wird.

Die Lehrmeinungen bleiben grundsätzlich immer soweit gültig, bis einer entweder eine bessere Theorie liefert oder einer das Gegenteil beweist, was ja mit einem funktionierenden Wassermotor der Fall wäre.

Bis dahin ist doch eigentlich jede Diskussion verschwendete Zeit. Und derart abstruse Erklärungsversuche wie auf der Internetseite wären nicht nötig wenn da wirklich was hintersteckt.

Gruß Meik

Moin,

Mal wieder was zum grinsen ... entnommen der oben verlinkten Seite :

Zitat :

"According to him, his reactor uses electricity from a 12-volt car battery to transform saltwater or ordinary tap water with salt into deuterium oxide or heavy water, which is chiefly used as a coolant for nuclear reactors. Deuterium is actually a hydrogen isotope with twice the mass of ordinary hydrogen, and heavy water is produced when the hydrogen atoms in H2O are replaced with deuterium."

Ich kürze und übersetze mal :

Also der Reaktor nimmt die Elektrizitöt der 12 Volt Batterie und wandelt SALZWASSER (allg. H20 mit einer hohen Konzentration an NaCl und anderen Salzen) oder anderes Wasser dem Salz zugesetzt wurde in Deuterium Oxid (D2O) oder schweres Wasser um.

Reaktionstechnisch würde sowas so aussehen ?!

H2O + NaCl ---> D2O

Und das wird so nicht klappen. Definitiv nicht. Selbst im größten Sciencefiction Traum wird man kaum aus Natriumchlorid und einem Wasserstoffatom Deuterium gewinnen können. Wo bleiben die anderen Protonen, Neutronen und Elektronen ? Würde diese Reaktion stattfinden, würde zumindest auf DIESEM Planeten niemand mehr leben ...

MFG Kester

@Rotherbach

Die Synthese ist ganz einfach und geht analog zu

F + Ra + U -----> Frau

bzw.

Al + Cu -----> Au + Cl

Und um etwas ernstes hinzuzufügen: Die industrielle Herstellung von Deuteriumoxid kommt tatsächlich aus der elektrolytischen Aufspaltung von Wasser. Durch den kinetischen Isotopeneffekt wird H2O schneller zersetzt als D2O und daher sammelt sich D2O im "Sumpf" an. Dummerweise muss man da ganz schön lange elektrolysieren bis man zu vernünftigen Konzentrationen hochkommt.

Grüsse, GaryK

Moin,

Tja ... wahrscheinlich hatte der "Verfasser" sowas mal gehört 😉 Aber ganz offensichtlich nicht verstanden WAS da passiert.

MFG Kester

@GaryK: auch auf Dingel-Niveau ist die folgende Bromherstellung:

Brombeeren + Eis --> Eisbeeren + Brom

triplett

Re: wasserauto

Zitat:

Original geschrieben von rs2000low


Ausserdem gibt es ja auch noch Stanley Meyer, der ebenfalls ein Wasserauto gebaut haben soll.

Ausschnitt aus der London Sunday Times von

http://www.padrak.com/ine/NEN_4_8_3.html

Zitat:

"End of Road for Car That Ran on Water," London Sunday Times, 1 Dec. 1996.

An Ohio court ruled against inventor Stanley Meyer, in a case brought against him by disgruntled investors recently.

Meyer had sold "dealerships" and licensing rights in his Water Fuel Cell technology to interested investors, in anticipation of the day when it would power electric vehicles or even aircraft.

That dream was shattered as Meyer was found guilty of fraud when his Water Fuel Cell failed to impress three "expert witnesses" who decided there was nothing revolutionary about it, rather that it was simply using conventional electrolysis.

The Sunday Times article also stated that when one of the court experts went to examine the Water Fuel Cell driven car, it was impossible to evaluate because it was not working.

Für alle die nicht so gut Englisch können.

Er wurde vor Gericht wegen Betruges verurteilt, weil er Lizenzen verkauft hatte, obwohl seine Erfindung nicht funktionierte.

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