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Was halten Dieselmotoren von Bosch aus?

Themenstarteram 16. Juli 2010 um 19:09

Hallo,

ich streite mich mit meinem Schwager immer um zu erwartende Laufleistungen bei Motoren.

Deswegen würd ich gern mal wissen, ob es darüber Quellen und Infos von den Herstellern gibt. Ich hab keine Gefunden.

Ich meine mal vom Freundlichen gehört zu haben, dass Dieselmotoren von Bosch nur für eine Laufleistung zw 150tkm und 170tkm ausgelegt sind. Stimmt das?Gibt es eine Quelle dazu oder würde ich bei Bosch direkt eine solche Auskunft bekommen?

Er behauptet im allgm., dass Diesel immer wesentlich mehr Laufen (250-300tkm) ohne Probleme.(Schwager fährt Audi A4 2,tdi,163PS,BJ05) Und es sei unklug gewesen meiner Mutter einen Toyota Yaris BJ02,1.3 Benziner mit 88tkm zu kaufen, da diese kleine Laufleistung für den Benziner schon das ende der Fahnenstange ist und es dann mit Problemen losgeht.

Ich sage,dass ist Quatsch. Kleine Benzinmotoren laufen locker auch 250tkm. Hätte man mir damals meinen Opel Astra BJ93 nich kaputt gefahren, würde ich ihn wahrscheinlich heute noch fahren.Der hatte 235tkm auf der Uhr und mit Getriebe,Motor und Kupplung gab es nie ein Problem. Weiß ich,weil der Wagen vom Werk bis zum Schorttplatz im Familienbesitz war.

Heute fahr ich einen Mondeo BJ 04 2.0TDCI 95tkm,delphi und musste schon einmal den Turbo wechseln.

Bei seinem Audi wird das nicht passieren,behauptet er.Kann auch sein,wenn er Glück hat,denke ich. Immer hin weiß er noch nicht, dass er beim Audi bald den Zahnriemen wechseln lassen muss, was ihn ca1000€ kosten wird^^

Also was sagt ihr zu den unterschiedlichen Motoren,unabhängig jetzt von Fahrweise usw. Rein von der technischen Seite und der Langlebigkeit?

Ich hoffe auf eine rege Diskussion.

MFG

Beste Antwort im Thema

Zitat:

Original geschrieben von 252003

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Das ist eine nicht untermauerte, mit keinerlei Quellen versehene und somit völlig aus der Luft gegriffene Behauptung.

Die Quelle bin ich! :cool:

Joki

Wann wird dieses dumme Arschloch endlich gesperrt?

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Zitat:

Mal ne Frage zum LKW-Thema.

Haben LKW überhaupt einen Turbo?Und arbeiten die auch mit 2000bar? oder holen die Dinger das über den Hubraum? Weil dann wär es ja auch noch verständlicher,warum LKW nen Diesel haben, weil sie in meinen Augen dann auch nicht so anfällig sind wie die neuen Diesel Modelle in den PKW's.

Ja auch LKW-Dieselmotoren haben seit einer langen Zeit schon Turbos drauf, glaube anderes würden Leistungen von über 400 PS und weit über 2000 NM Drehmoment nicht erreichbar sein, bzw. der Hubraum wäre einfach nur riesig, womit auch der Verbrauch in die höhe klettern würde.

Allerdings muss man dazu sagen das LKW-Motoren eine andere Abstimmung haben asl PKW-Motoren, die LKW´s sind nicht auf die eigentliche Leistung ausgelegt sondern viel mehr auf das Drehmoment, den Verbrauch und natürlich die Halbrakeit beim Ziehen von auch über 40 Tonnen Gesamtgewicht.

Noch dazu ein LKW-Diesel dreht im Stand nur ca. 400 Umdrehungen (bei den alten Volvo FH 12 oder FH 16 mit Baujahr um 2000, ein schöner Diesel-Klang :D ) meistens ist bei 2500-3000 Umdrehungen Schicht im Schacht :D . Glaube der Ladedruck ist galube auch nicht gerade sehr hoch, der Motor ist ebend nicht für 300 tsd KM sondern auf weit mehr als 1 Million KM ausgelegt (kenne selber LKW´s die haben ca 2. Millionen runter mit einem Motor, denkemal in den Oststaaten sind noch höhere KM-Stände zufinden).

Soweit meine Info´s stimmen waren die Volvo´s FH 12 und 16 vor 10 Jahren oder auch mehr schon CR-Diesel die Drücke um 1000 Bar und heute bestimmt auch 2000 Bar durch die Einspritzleitung jagen!

 

Gruß Dan

Zitat:

Original geschrieben von heltino

Zitat:

Original geschrieben von rki0

Ohne jetzt auf alle theoretischen Erklärungen einzugehen, ich denke schon, dass der Diesel länger hält. Als Grund sehe ich nur die deutlich geringere Drehzahl bei maximalem Drehmoment. Die mechanische Belastungen beim Hubkolbenmotor gehen mit irgendeiner Potenz:D der Drehzahl ein. Auf jeden Fall stärker als ein erhöhter Ladedruck. Heutzutage ist wohl eher der Turbolader der Schwachpunkt.

würde ich mit JEIN beantworten.

nachteil benziner: höhere belastung durch höhere drehzahlen

nachteil diesel: höhere belastung durch höhere drücke

ich bleibe dabei: eine pauschale aussage das diesel länger halten als benziner ist falsch.

Der Nachteil der Benziner überwiegt in diesem Fall deutlich ! Höhere Belastung ist nich in jedem Fall mehr Verschleiss. Höhere Drezahl aber schon.

Zitat:

Original geschrieben von Maho1987

Zitat:

Original geschrieben von heltino

 

würde ich mit JEIN beantworten.

nachteil benziner: höhere belastung durch höhere drehzahlen

nachteil diesel: höhere belastung durch höhere drücke

ich bleibe dabei: eine pauschale aussage das diesel länger halten als benziner ist falsch.

Der Nachteil der Benziner überwiegt in diesem Fall deutlich ! Höhere Belastung ist nich in jedem Fall mehr Verschleiss. Höhere Drezahl aber schon.

auch das muss mir erstmal einer technisch erklären.

siehe hier:

http://www.leifiphysik.de/.../vergleich_o_d.htm

wenn ein diesel max 4500UPM drehen darf und ein benziner 6500UPM, wäre die durch die drehzahl theoretisch entstehende mehrbelastung rund 45%

wenn ich mir aber die inneren drücke ansehe (siehe link), liegt der diesel DEUTLICH darüber.

ebenso in der verdichtung.

verdichtung: diesel +62%

verbrennungsdruck: diesel = im minimalfall schon mehr als 60% über dem maximalfall des benziners

ich bin auch kein motorenbauer, aber diese pauschalen NICHT BELEGTEN aussagen sind einfach nicht zielführend.

eine höhere drehzahl ist mehr belastung. genauso wie höhere innere drücke. das wirkt sich nur anders aus. aber belastend ist beides.

festzuhalten ist: die dieselfraktion (ich fahre übrigens beide varianten, zähle mich also zu keinem lager!) behauptet steif und fest: der hält länger.

warum hat hier noch keiner darlegen können.

und NEIN, jetzt nicht wieder mit der schmiergeschichte kommen :D

 

Das war das Stichwort :D ...es ist tatsächlich die Schmierung! So nervtötend das klingen mag, Schmierung ist das allerwichtigste überhaupt in der Mechanik.

Wenn man sich etwas schwer vorstellen kann, muss man Extremwerte heranziehen - ein Otto ohne Öl würde schätze ich nach wenigen Minuten Leerlauf wegen Kolbenfressens stehen bleiben.

Hingegen der Diesel SCHMIERT SICH QUASI SELBST durch den Sprit!!! Zwar nicht fantastisch gut, aber eine Schätzung abzugeben, wie lange der Diesel im Leerlauf ohne Motoröl läuft, ist allein deshalb schwer, weil es mehrere Stunden oder sogar Tage sein könnten. Klar laufen die Lager, die das Diesel nicht erreicht, genau so trocken wie beim Otto, aber die Verschleißen VIEL langsamer im Vergleich zu Zylinder und Kolbenringen, also dem Brennraum selbst.

Joki

Themenstarteram 22. Juli 2010 um 21:40

Is das nich egal?Denn beide haben ja dafür ÖL.UNd so wie ich den Beitrag verstehe, soll das der Maßstab für die Langlebigkeit sein.

Ich würde dann aus dieser These schließen, dass es dann an der Qualität des Öl's liegt, wie lang ein Motor hält.

Nicht die Ölqualität macht den Unterschied, sondern die Bauart: Diesel schlägt Otto (was die Langlebigkeit betrifft).

Während Diesel alles, womit es in Berührung kommt, grundsätzlich schmiert - entfettet, also "entschmiert" das Benzin den Ottomotor.

Dieser Unterschied ist das alles Entscheidende bei dieser Diskussion.

Joki

Zitat:

Original geschrieben von 252003

 

Während Diesel alles, womit es in Berührung kommt, grundsätzlich schmiert - entfettet, also "entschmiert" das Benzin den Ottomotor.

das mag bei nem 60 jahre alten wirbelkammer in gewissen grenzen der fall sein....

heute ist das totaler unsinn. es werden so geringe mengen eingespritzt und dabei hauchfein zerstäubt.

(wir sprechen da heute von schlanken 2000bar und der diesel muss im einspritzsystem sogar gekühlt werden, weil er sich durch den druck sonst auf rund 160 grad erhitzen würde...nur mal als hinweis)

der diesel berührt außer der einspirtzanlage NICHTS mehr.

er ist bereits beim erreichen der brennkammer nahezu gasförmig.

aber glaub du weiter an die alten stammtischregeln.

ich gebe auf und klinke mich aus.

PS: im umkehrschluss ist der benziner dann der viel bessere motor! der muss ja nicht extra noch zusätzlich durch den kraftstoff geschmiert werden :D

Willkommen im Club. Mit Physik kommst du in Jokers Universum nicht weiter. Ölverdünnung beim Diesel wäre nach seinen wiederholten Aussagen kein Problem. Meinen Arbeitskollegen hat die Erkenntnis, dass Diesel im Öl nicht mehr ausreichend schmiert runde 8000€ gekostet. Ich klinke mich auch aus, das ist mir zu doof.

Ach ja, und was passiert beim Explodieren - Frage an die selbsternannten Superphysiker? Verteilen sich die netten Kräfte wunschgemäß nur in Z-Richtung? :D

Bei bis zu 4.000 RPM (bzw. 6.000 Otto) wird auf Dauer verhindert, dass Kraftstoff an die Zylinderwand gelangt??? - Wers glaubt wird selig :D

Joki

Wenn deine Thesen stimmen würden, dann wäre Ölverdünnung beim Diesel allgemein kein Problem, was schlichtweg Unfug ist. Ich versuchs mal für nicht-Physiker allgemeinverständlich zu erklären:

Der Unterschied zwischen RME und normalem Diesel ist nicht nur die Schmierwirkung, sondern der Dampfdruck. Diesel verflüchtigt sich leichter als Biodiesel. Reiner Biodiesel schmiert sogar besser als Diesel, siehe http://books.google.de/books?...

Das Problem am RME ist daher nicht, dass es nicht schmiert, sondern dass es sich durch die geringere Flüchtigkeit stärker im Öl anreichert und dadurch die Schmierwirkung des Motoröls stärker reduziert. Auch das steht im verlinkten Forschungsbericht und war dessen Kernthema. Gerade wenn der Diesel nie richtig warm gefahren wird oder öfter wegen Kurzstrecke in die Regeneration kommt reichert sich einiges an.

Reines Pflanzenöl ist noch schlimmer, siedet noch später und lässt Öl zudem durch die freie nicht verestherte Fettsäure chemisch zusätzlich altern. Dass manche Einspritzpumpen bei Biodiesel verrecken liegt nicht an der Schmierwirkung, sondern an der Esther-Gruppe des Biodiesels. Das mögen einige Dichtungen nicht. Zudem hat alter Biodiesel genau wie Pflanzenöl freie Fettsäuren. Was bei der Margarine als "essentielle Fettsäure" wertvoll ist und dir ein glänzendes Fell gibt lässt leider in Kombination mit Spuren von Wasser Oberflächen korrodieren. Das mögen Einspritzpumpen nicht, die sind da zickig.

Ich bezweifel dass du es verstehen willst, aber vielleicht bringt das dem einen oder anderen verbliebenen stillen Leser etwas Klarheit. Benziner haben trotz der weitaus höheren Flüchtigkeit trotzdem Probleme mit Ölverdünnung, da dieses bei den meisten Saugrohreinspritzern viel Zeit hat während der Kompressionsphase an den Zylinderwänden auszukondensieren und gerade dort den Film zu verdünnen. Der Eintrag ist höher, dafür gehts im Gegenzug leichter heraus. Direkteinspritzer haben hier leichte Vorteile, bei Gasmotoren existiert dieses Problem nicht.

Soweit deine abenteuerliche Theorie. Wenn die Auswirkungen jemand praktisch getestet hat, dann ja wohl ich mit dem 70.000 km Ölwechselintervall. Trotz der Megastrecke mit einer Handvoll reinen Biodieselbetankungen(!!!) kam es zu keinerlei Beeinträchtigung der Systeme - ganz im Gegenteil, mein 2.5 Diesel verbraucht im Sommer 2010 mit 18" Felgen nur noch 6,2 l vs 6,6 l im Sommer 2008 mit 17" Felgen und natürlich gleicher Fahr- bzw. Schleichweise :D

Das halten gut gemachte Dieselmotoren mit Bosch VP44 Einspritzung aus! :D

Joki

am 23. Juli 2010 um 9:30

Mal jetzt ne Überlegeung von jemanden, der so gut wie gar keine Ahnung von diesen Dingen hat:

 

Was hat die vermeidliche Tatsache, dass Diesel schmieren soll oder eben nicht, mit der Tatsache zu tun, das mit Diesel verdünntes Motoröl die volle Schmierung verliert. Das eine schliesst ja das andere nicht aus.

 

Mal anders dargestellt, Zuckerwasser mit hoher Konzentration schmeckt nach Zucker, Wasser mit nem kleinen Löffel Zucker drin schmeckt auch nach Zucker, nur nicht ganz so dolle, Wasser ohne Zucker, schmeckt nicht nach Zucker. Schütte ich nun schwach gezuckertes Wasser in stark gezuckertes Wasser schmeckt es weiter nach Zucker nur eben nicht mehr so stark wie vorher. Trotzdem schmeckt das leicht gezuckerte nach Zucker. Aufs Öl übertragen, kann doch Diesel schmieren, zwar nicht so stark wie Motoröl aber eben leicht, und motoröl eben stark, und mit Diesel verdünntes Motoröl schmiert auch nich mehr so stark, da ja eine die Lösung mit wenig Schmierstoffen, die Lösung mit viel Schmierstoffen verdünnt! ;)

 

Nur mal so ein paar morgendliche Gedanken eines Schreibtischtäters!:cool:

Imho bewegt sich der Schmierverlust durch Dieseleintrag beim gesunden Motor irgendwo im Promillbereich, also absolut vernachlässigbar. Hingegen beträgt das verschleißtreibende Drehzahlplus des Otto vs Diesel um die 50%!

Der Hauptgrund für die längere Diesellebensdauer ist aber wie gesagt: Während der Otto die Zylinderwände auswäscht oder sich im Gasbetrieb neutral verhält, SCHMIERT der Diesel diese ständig.

Joki

Ich glaube, die einzige Situation, in der (unverbrannter) Diesel die

Zylinderwände schmiert, ist diejenige, daß der Motor wegen schlechter

Kompression einige Umdrehungen braucht, bis er anspringt.

In dieser Situation kommt die lebensdauerfördernde Schmierung aber

offensichtlich etwas zu spät.

Grüße Klaus

Joker, les BITTE den verlinkten Abschlussbericht zum Kraftstoffeintrag im Dieselmotor statt einfach rumzulabern und dir deine eigene Stammtischphysik zu erfinden. Nochmal für Faulpelze: http://www.ufop.de/downloads/Abschlussbericht_Oelverduennung_0709.pdf

Kapitel 6.1 zeigt, dass du die Viskositäts-Specs des SAE30 bei etwa 2-3% Diesel im Kraftstoff abhaken kannst. Kapitel 6.2: Höchster Eintrag im "Regenerationsmodus" des Partikelfilters. Umkehrschluss: Kein Partikelfilter, keine grüne Plakette, dafür weniger Kraftstoffeintrag. Kapitel 6.3 zeigt klar, dass RME (Biodiesel) auch nach Stunden auf dem Prüfstand nur ganz langsam dem Öl ausgetragen wird.

Das passt hervorragend zu deiner "ich wechsel mein Öl bei jeder Sonnenfinsternis" Philosophie. Herstellervorgaben sind was für Weicheier, also mach nur.

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