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Warum sing Motoren so unterschiedlich bezüglich der Haltbarkeit bei Leistungssteigerungen?
Hallo,
eigentlich wäre das eher eine Frage für das Tuning-Forum, aber da kann man kein eigenes Thema erstellen. Deshalb hier.
Ich interessiere mich für die Frage, warum es Autos gibt, die so einfach, leicht und vergleichsweise günstig leistungssteigerbar sind und andere nicht.
Bsw. der Nissan GT-R. Warum kann man diesen vergleichsweise kleinen V6, der ohnehin schon eine enorme Leistungsausbeute hat, noch weiter so stark tunen, dass da 700 - 900 PS problemlos realisierbar sind?
Warum ist ein BMW 335i mit dem 3.0 R6 Biturbo und 306 originalen PS schon bei mauen 360 PS an seiner Leistungsgrenze angelangt? Warum ist sogar der 3.0 R6 Diesel im 335d weitaus besser tunbar (bis etwa 410 PS). Wodurch kommt das?
Liegt das an den verwendeten Bauteilen/Materialien? Verwendet BMW beim 335i billige Turbolader oder empfindliche Materialien? Liegt es vllt. auch an schwach ausgelegten Getrieben oder Antriebssträngen, die die Kraft nicht aushalten würden?
Vielen Dank für eure Antworten.
Beste Antwort im Thema
käse .....
z.b. der gtr ...
das jeder gtr mit " kleinem " aufwand sofort 700 , 800 .....trilliarden ....ps abwirft , ist genauso unfug wie das das alles auch immer gut hält ....
z.b. der reihensechser von bmw ist auch nicht bei 360 ps am ende der stange .
bei den einen ist fahrbarkeit das eine , haltbarkeit das andere , und nachfrage ist sowieso wieder was anderes .
wer ..., sollte sich für ein 50 ps + chiptuning beim gtr interssieren ? das ding hat sowieso aktuell 530 ps ...wenn du da was investierst hast du die kohle dafür , deutlich über 600 ps mit serienteilen sind da auch nicht drin , ohne lader , kühler , pumpen ...etc geht da auch nix .
das ding passt ja halt in die zielgruppe tuningbude voll krass ....die serien gtr haben schon probleme mit der haltbarkeit von getrieben ....klar das das mit 1000 ps auch immer länger hält .
und wer sich mal auf dem markt weiter umguckt der findet auch 800 ps turbo bmw umbauten oder sogar über 1000 ....aber für was ? damit 15 jährige ( und andere junggebliebene ) sich bei youtube ein video aus schweden runterziehen können .
die leute die sowas machen , die scheissen auf nen satz reifen für 2500 und wenn der block platzt , gibts halt nen neuen .
pauschal kannste hier gar nix sagen
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53 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Bei BMW ist das wahrscheinlich eher eine interne Sache. Sie pumpen die Vierzylinder Turbos so sehr auf und belassen den R6 Turbo bei der Leistung, damit er immer weniger schmackhaft wird. Dadurch kaufen mehr Leute den 328i Vierzylinder und BMW kann sagen: "Wir setzen den 335i ab, da die Nachfrage nicht mehr stimmt". So kann man herrlich Entwicklungskosten sparen.
Insofern glaube ich auch, dass der Sparzwang diesen Missstand begründet.
Ein 335i wird sich vermutlich nie rechnen sondern ein Imagemotor sein, dafür sind die Stückzahlen viel zu niedrig. Auch wenn es ein echter Sahnemotor ist, untenrum schon Bums wie ein dicker Diesel ab knapp über 1000/min ohne dass ihm obenrum die Luft ausgeht.
Wobei man hier ja auch beide Motorvarianten unterscheiden muss bei fast identischen Leistungsdaten. Der aktuelle hat ja im gegensatz zum ersten nur noch einen Turbo. Könnte mir vorstellen dass eine Laderkonstruktion die über ein so breites Drehzahlband arbeitet nicht so viel Reserven hat wie ein "normaler" Turbo.
Andererseits sind die beiden zusätzlichen Zylinder auch vielfach nur Image, ein guter R4-Turbo geht auch wie Sau. Und hat den Vorteil dass er kleiner ist und weniger wiegt, was Fahrverhalten und Beschleunigung zu Gute kommt.
Nachträgliche Drosselung hat man heute viel bei Einsteigermotoren, die kleinsten sind meist nur abgespeckte Varianten der nächsthöheren Motorisierung.
Einen 400CDI würde ich ohne größeren Umbau gar nicht tunen, eher drosseln. Der ist ab Werk schon fast an der Grenze, insbesondere thermisch. Mit mehr Volumen bei Öl und Wasser, kräftigeren Pumpen und etwas größeren Kühlern könnte der auch mehr, einige Tuner haben das schon gemacht. Ist aber halt ein deutlich höherer Kostenaufwand als mal eben einen Chip umprogrammieren.
Zitat:
Original geschrieben von Pedder59
Die Leistungssteigerung ist heute schon ab Werk mit drin.
Wenn ich mich an meinen Escort II RS2000 erinnere 1978, der hatte vom Werk 110PS.
Oder der Escort RS Turbo einige Jahre später, war mit seinen 130PS ein Geschoß und Heute sind 125PS quasi Basis und der Sportler hat 250PS und der kommende Überflieger und sozusagen Nachfolger deines RS2000 bekommt vermutlich 350PS aus ebenfalls 2L Hubraum, die Leistung hat sich also in gut 30 Jahren verdreifacht, Ersatzweise ist der Verbrauch gesungen bzw stabil geblieben. Schätze mal das der Focus RS ungefähr denselben Verbrauch hinbekommt wie sein Urahne.
also nun mal hand aufs herz ....
die " tuning " preziosen die man so allenthalben unter die nase gerieben bekommt , ob bei youtube , in den print medien oder auch mal in dem einen oder anderen auto magazin ....
das ist doch alles larifari ....!!!!
da sollen kaufanreize oder technische kompetenzen dem konsumenten dargestellt werden ....mehr nicht .
die ganzen videos mit den weibern im bikini im xxxxx ps irgendwas , werden nur angeschaut weil sich die silikontitten bewegen beim gasgeben und die mädels quietschen ......marketing , aber kein tuning .
auch die ganze sprint /drag schlagmichtot gedönse ......die meisten der kisten würden keine 10 sekunden länger vollgas verkraften , wenn das video nicht sowieso den einzigen gelungenen versuch zeigt !
zum thema , was kann man gut tunen und was nicht .
Also hier mal kleine motorenkunde.
ein motor hat ein gewisses bohrungs/hub verhältnis . Normale motoren haben da meist eine quadratische bis langhubige auslegung .
d.h. bei nem sagen wir golf gti motor, der hat ca 83 mm bohrung und 93 mm hub ( es sind 82, 5 und 82,8 glaub ich ,....egal )
das ding ist ein langhuber somit , d.h. das hier bei ca 8500/min so langsam die grenze des machbaren erreicht ist , dann gehen die kolbengeschwindigkeiten in bereiche die exrem kurzlebig sind , klar für nen 10 sekunden sprint kann der auch mal 10.000 drehen , aber keine 3 minuten dauervollgas auf der autobahn.
heir begrenzt einfach das material irgendwann alles , also bekommt das ding ladedruck verpasst .
ladedruck bedeutet zünd und mitteldruck belastung des zylinders steigen an , wenn hier das " fleisch " zwischen den zylindern etwas mager ist , bzw die thermische belastung zu groß wird , verformt sich der ganze block.
was das heisst kann sich jeder denken.
also sind da schon andere notwendigkeiten mit am start ....etc.
und so weiter und so fort .
wer sich mal die mühe machen möchte und den blog von www.schub-karre.com durchliest , der sieht auch mal real was es für ein aufwand ist und ein fehlerpotential in so nem wagen steckt , und der gute arbeitet alles andere als unprofessionell .
auch ein boba kettler fährt nicht jeden tag mit 1000ps und vollgas aus der garage .
und was alle vermutlich nie zugeben werden , ist einfach was der spass gekostet hat .unterm strich les ich bei schub karre das der alle paar läufe ne 2 scheiben ap kupplung verbraucht ........die kostet mal eben 1-2mille ...
ich selbst hab mit nem motorenbauer nen 2 liter sauger auf ca 250-260 ps aufgebaut ( basis 150 ps ) und kann sagen das da kaum ne schraube original ist und der motor gesamt preis unterm strich in die richtung geht wo man sich einfach nen neuen golf r hätte kaufen können !
so nun zu den japanischen motoren .
japaner bauen konservative fleischige motoren , da ist der block eines 1600er civics kaum kleiner als hierzulande ein 2 liter .
die dinger sind stabil , was thermik und verzug angeht und alles ist ordentlich dimensioniert .
ich will nicht das böse wort mit q rausholen aber es geht nicht anders ....die japaner bauen eine bessere qualität als wir !
hört sich blöd an , aber ist so ! da wird nicht mit dem rotstift jede schraube betrachtet und jedes gramm zuviel weggenagt um kosten zu sparen ( nicht gewicht ) .
motorentechnisch sind die einfach " sicherer " , was auch jede statistik mit motorschäden beweist .
ABER . auch die können die physik nicht überlisten , thermische überlastung macht da auch den kolben platt wenn der rest ok ist .
real gesehen denke ich das mit dem entsprechenden aufwand aus den meisten konzepten , sofern sie keine konstruktive schwachstelle haben , auch in etwa das gleiche endergebnis rauszuhole ist.
auch ein 2 liter opel mit 900 ps fährt durch deutsche lande .
Zitat:
ich selbst hab mit nem motorenbauer nen 2 liter sauger auf ca 250-260 ps aufgebaut ( basis 150 ps ) und kann sagen das da kaum ne schraube original ist und der motor gesamt preis unterm strich in die richtung geht wo man sich einfach nen neuen golf r hätte kaufen können !
ist das immer noch ein sauger und du mußt die leistung über drehzahl holen?
wie ich schon mal schrieb- früher wurde eher 'oversized'. bestes mir bekanntes beispiel der alte g60 block.
geschmiedete kurbelwelle, kolbenbodenkühlung, fetter kolbenboden, andere motorlagerschalen, natriumgefüllte auslassventile usw.
die dinger halten auf turbo umgerüstet mit 300ps (serie 160) ewig.
lediglich die pleuel sind ab 300ps kritisch zu sehen; kurioserweise treten da defekte meist bei den letzten modellen auf?!?:rolleyes:
da hat wohl vw damals der aufladung nicht getraut und die dinger eher zu stabil gebaut.
der fehler wurde beispielsweise bei den 'neuen' TT-blöcken nicht wiederholt:cool:
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
Zitat:
ich selbst hab mit nem motorenbauer nen 2 liter sauger auf ca 250-260 ps aufgebaut ( basis 150 ps ) und kann sagen das da kaum ne schraube original ist und der motor gesamt preis unterm strich in die richtung geht wo man sich einfach nen neuen golf r hätte kaufen können !
ist das immer noch ein sauger und du mußt die leistung über drehzahl holen?
wie ich schon mal schrieb- früher wurde eher 'oversized'. bestes mir bekanntes beispiel der alte g60 block.
geschmiedete kurbelwelle, kolbenbodenkühlung, fetter kolbenboden, andere motorlagerschalen, natriumgefüllte auslassventile usw.
die dinger halten auf turbo umgerüstet mit 300ps (serie 160) ewig.
lediglich die pleuel sind ab 300ps kritisch zu sehen; kurioserweise treten da defekte meist bei den letzten modellen auf?!?:rolleyes:
da hat wohl vw damals der aufladung nicht getraut und die dinger eher zu stabil gebaut.
der fehler wurde beispielsweise bei den 'neuen' TT-blöcken nicht wiederholt:cool:
ja ist immer noch ein sauger , ....das mit dem g60 hab ich auch schon paarmal gehört , und ca 300 ps reichen ja auch .
Zitat:
Original geschrieben von marcu90
Auch wenn du das nicht hören willst: Skyline GTR, Supra... :D
Doch doch, das will ich schon hören. Die gefallen mir ja auch. Es gibt sie halt leider nur als Rechtslenker.
Wie sieht es eigentlich mit dem Mitsubishi 3000GT und dem Mazda RX7 aus?
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Andererseits sind die beiden zusätzlichen Zylinder auch vielfach nur Image, ein guter R4-Turbo geht auch wie Sau. Und hat den Vorteil dass er kleiner ist und weniger wiegt, was Fahrverhalten und Beschleunigung zu Gute kommt.
Das hat ja aber nichts mit dem Image zu tun. Ein R6 läuft, klingt und verhält sich komplett anders als ein R4. Vierzylinder klingen immer prollig, unruhig, billig, wie eine Nähmaschien eben. Egal welches Auto drumrum ist, mit vier Zylindern fühle ich mich immer schlecht bzw. schwach motorisiert, es stellt sich kein Wohlfühl-Aroma ein. Da würde ich sogar lieber eine Minderleistung akzeptieren, als Vierzylinder zu fahren. Bsw. 330i E90/E46 gegen Focus ST.
RX7 Turbo, kannst du kaufen als Linklenker. Schau mal bei Andyrx in den Blog der fährt so einen und Blog darüber.
Da kommen viele Faktoren zusammen...
Grundsätzlich kann man auch einen 335i auf mehr als 360PS bringen.
Nur ist dann die Frage was dafür alles gemacht werden muss... anderer Lader, andere Nockelwelle, andere Ventile ggf. größere/stärkerer Kühlerkreislauf, Ladeluftkühler etc etc...
Mehr wäre sicher möglich... nur dann wird es auch anfälliger und insgesamt deutlich teurer.
Die erste Frage die man sich beim tunen immer stellen sollte ist: Lohnt sich das Tuning oder kauf ich mir gleich ein Auto mit entsprechend PS?
Mit den Arbeiten am Motor ist es ja nicht getan...das Getriebe muss die NM aushalten können, der gesamte Antriebsstang wird mehr belastet wenn die Leistung abgerufen wird. Geht natürlich alles auf die Haltbarkeit und somit aufs Geld...
Den Z19DTH kann man von 150PS Serie auch auf gut 240PS bekommen...dann aber mit neuem Lader, LLK, Software und noch ein paar Dinge... Kosten werden 4-stellig...
Grundsätzlich kann man beim Diesel meist "mehr" rausholen per Software als beim Benziner.
Die Japaner wurden ja schon mal ins Spiel gebracht... ich hab jetzt zwar nicht extrem große Erfahrung mit den Reiskochern aber mein Civic mit über 200 000km aufn Buckel hat 0 Öl Verbraucht und auch sonst einen super Lauf obwohl ich ihn damals oft bis an die 10 000 touren gedreht habe...
Zitat:
Original geschrieben von Chris492
Grundsätzlich kann man beim Diesel meist "mehr" rausholen per Software als beim Benziner.
???
klar, wenn man turbodiesel mit saugbenzinern vergleicht ist die aussage korrekt;)
Danke für die Korrektur. :D
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Zitat:
Original geschrieben von marcu90
Auch wenn du das nicht hören willst: Skyline GTR, Supra... :D
Doch doch, das will ich schon hören. Die gefallen mir ja auch. Es gibt sie halt leider nur als Rechtslenker.
Wie sieht es eigentlich mit dem Mitsubishi 3000GT und dem Mazda RX7 aus?
Hi,
bis auf den Skyline gibt es die von dir genannten Modelle sehr wohl als Linkslenker und in Deutschland!
Gerade die Supra ist in ihrer EU Spec. also die in Deutschland verkaufte Variante sogar deutlich besser als die original Japanische. Mehr Leistung (330 statt 280PS),bessere Turbo´s,bessere Bremsen machen die "deutsche " Supra extrem beliebt. Aber auch teuer unter 20t€ läuft da gar nix. Während es Rechtslenker halt schon ab 10-12t€ gibt.
Gruß Tobias
mal zum Nachdenken Schmunzeln.
alte leichte Autos mit Charakter hatten so 100-136PS und machten Spaß mit dem Kick eines Vorschlaghammers ,erst Recht wenn der Lader so ab3500 umdr. zuschlug. RS1600 drehts da beim Gasgeben schon mal das Lenkrad zurück.
In sochen Autos war Arbeiten angesagt und die wurde mit einem nicht endendem Grinsen belohnt.
Der RX7 Doppelscheiben Wankel hate eine einzigartige Turbinenartige Leistungsabgabe. Doch selbst der Sauger war nicht Vollgas - Autobahn fest und liebte Drehzahlwechsel wie auch die 2-Takt Motorräder.
Neue Fahrzeuhe sind schwerer sicherer bequemer und das Leistungsgewich zu alten können sie kaum halten.
Größere Motoren und mehr Zylinder sind wegen der strengen Abgasnormen nötig.
Ventilüberschneidung wird auch zur Brennraumkühlung genutzt .
könnten da Wochen fachsimpeln beim Bierchen , es alles zu schreiben uff .
bei der Fahrzeugwahl halt das Kapital und den Traum gegenüberstellen , dann entscheiden was Altes oder Neues zu kaufen - Alltag oder Hobby ...
macht Spaß hier im Forum zu lesen , gibt viele Gedanken und Gedankensprünge .
Zitat:
gibt es die von dir genannten Modelle sehr wohl als Linkslenker und in Deutschland!
Gerade die Supra ist in ihrer EU Spec. also die in Deutschland verkaufte Variante sogar deutlich besser als die original Japanische. Mehr Leistung
Gruß Tobias
Und wo gibt es bitte die Linkslenker-Supras? Im Internet finde ich ausschließlich Rechtslenker.
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Zitat:
gibt es die von dir genannten Modelle sehr wohl als Linkslenker und in Deutschland!
Gerade die Supra ist in ihrer EU Spec. also die in Deutschland verkaufte Variante sogar deutlich besser als die original Japanische. Mehr Leistung
Gruß Tobias
Und wo gibt es bitte die Linkslenker-Supras? Im Internet finde ich ausschließlich Rechtslenker.
Hi,
also bei mobile sind mehrere Linkslenker drin. Einfach nach Toyota Supra suchen und dann auf die letzte Seiten:D die Preise für Linkslenker fangen erst weit jenseits der 20t€ an.
Die Supra kostet damals in Deutschland um die 110tDM und wurde entsprechend selten verkauft Viele sind in festen Liebhaberhänden und das Angebot entsprechend rar.
Gruß Tobias
Zitat:
Original geschrieben von MZ-MANN
Neue Fahrzeuhe sind schwerer sicherer bequemer und das Leistungsgewich zu alten können sie kaum halten.
Größere Motoren und mehr Zylinder sind wegen der strengen Abgasnormen nötig.
Hier würde ich eher genau das Gegenteil behaupten. Noch nie in der Geschichte des Automobilbaus waren kleine Motoren so stark verbreitet. Kleine Hubräume und wenige Zylinder setzten sich - wenn auch oft erzwungenermaßen - durch.