Warum sind Formel 1 Reifen so hoch?
Hallo zusammen,
mich interessiert mal, warum bei den meisten Rennserien sehr große Alufelgen mit ziemlich wenig "Gummi" drumrum (WRC, DTM, LeMans, Cup Serien, ...) und bei den Formel Serien diese Baloonreifen verwendet werden?
37 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von blagoja
Kassisches Beispiel von "keiner Ahnung":
Danke, kann ich glaub ich zumindest teilweise zurückgeben :P
Zitat:
(1) Wohl nicht in der Physik aufgepasst?
Bremskraft ist die, welche das Fahrzeug verzögert. Die Bremskraft ist die Summe von Gewichtskraft + Anpressdruck+Reibbeiwert+Adhäsion ab. Bei kleinerem Druchmesser muss man eben fester drücken und schon stimmt das ganze wieder!
Ich bezog mich in dem Beispiel nur auf die Kraft, die die eigentliche Bremsanlage auf die Radnabe bringt, andere Sachen wie Anpressdruck oder Adhäsion habe ich im Beispiel größere Scheibe - größere Bremswirkung mal ganz einfach vernachlässigt, weil sie eben, um nur die Unterschiede bei verschiedenen Scheiben darzustellen, einfach überflüssig sind.
Und ich bin in beiden Fällen natürlich von identischer Geometrie der Bremsklötze und gleichwertigen Materialien der ganzen Bremse ausgegangen, auch die hydraulischen Komponenten, also letztendlich auch die Kraft, die den Bremsbelag gegen die Scheibe drückt, sollten gleich bleiben. Der einzige Unterschied sollte die größere Bremsscheibe darstellen und somit greift der Bremsbelag weiter "außen" an, hat also zur Nabe einen größeren Hebel. Somit wird auch die Kraft, die _nur_ die Bremse liefert, größer. Einwände?
Zitat:
(2) Reibwwert? Haft- oder Gleitreibwert? Bei der Bremsscheibe spielt der Haftreibwert keine so große Rolle, sondern die Gleitreibungswerte so wie die Wärmeleitfähigkeit und Gewicht, aber hauptsächlich das Gewicht.
Hab ich irgendwo die verschiedenen Arten der Reibung differenziert? Nein, richtig.
Ich habe lediglich angesprochen, dass der Reibwert zwischen Carbonscheibe und Bremsklotz eben höher und somit für eine Bremse "besser" ist, als bei ner Stahlscheibe und entsprechender Pheripherie. Das es unterschiedliche Arten der Reibung gibt ist mir klar, das nicht jede davon eine Rolle spielt ist mir klar, ist aber bei diesem Beispiel genauso egal wie es bei dem vorherigen etwas anderes war, weil ich mich nur auf _Eine_ Art der Reibung bezogen habe. Und das es sich dabei um die für diesen Fall relevannte Reibung handelt, davon kannst ausgehen!
Zitat:
(3) Naja, lassen wir mal so stehen...
Danke *omg* Ich hätte das ganze auch wissenschaftlicher formulieren können, nur besteht da zum einen die Gefahr, unbewußt Fehler reinzupacken und zum anderen könnt ich mir vorstellen, dass das überheblich und arogannt rüberkommt, und eben das bin ich nicht 😉 Zudem sollten es auch alle verstehen, auch eben Leute, die kein Studium hinter sich haben und vielleicht noch nichtmal großartiges Vorwissen in diesem Bereich besitzen.
Cheers
Zitat:
Original geschrieben von the_deity
Danke, kann ich glaub ich zumindest teilweise zurückgeben :P
Ich bezog mich in dem Beispiel nur auf die Kraft, die die eigentliche Bremsanlage auf die Radnabe bringt, andere Sachen wie Anpressdruck oder Adhäsion habe ich im Beispiel größere Scheibe - größere Bremswirkung mal ganz einfach vernachlässigt, weil sie eben, um nur die Unterschiede bei verschiedenen Scheiben darzustellen, einfach überflüssig sind.
Mega-LOL!!!
Damit hast du dich definitiv für jede weitere Diskusion diqualifiert. Adhäsion und Bremsscheibe!!!
Und ich bin in beiden Fällen natürlich von identischer Geometrie der Bremsklötze und gleichwertigen Materialien der ganzen Bremse ausgegangen, auch die hydraulischen Komponenten, also letztendlich auch die Kraft, die den Bremsbelag gegen die Scheibe drückt, sollten gleich bleiben. Der einzige Unterschied sollte die größere Bremsscheibe darstellen und somit greift der Bremsbelag weiter "außen" an, hat also zur Nabe einen größeren Hebel. Somit wird auch die Kraft, die _nur_ die Bremse liefert, größer. Einwände?
Damit hast du keinen mm kürzeren Bresweg!
Hab ich irgendwo die verschiedenen Arten der Reibung differenziert? Nein, richtig.
Ich habe lediglich angesprochen, dass der Reibwert zwischen Carbonscheibe und Bremsklotz eben höher und somit für eine Bremse "besser" ist, als bei ner Stahlscheibe und entsprechender Pheripherie. Das es unterschiedliche Arten der Reibung gibt ist mir klar, das nicht jede davon eine Rolle spielt ist mir klar, ist aber bei diesem Beispiel genauso egal wie es bei dem vorherigen etwas anderes war, weil ich mich nur auf _Eine_ Art der Reibung bezogen habe. Und das es sich dabei um die für diesen Fall relevannte Reibung handelt, davon kannst ausgehen!
Danke *omg* Ich hätte das ganze auch wissenschaftlicher formulieren können, nur besteht da zum einen die Gefahr, unbewußt Fehler reinzupacken und zum anderen könnt ich mir vorstellen, dass das überheblich und arogannt rüberkommt, und eben das bin ich nicht 😉 Zudem sollten es auch alle verstehen, auch eben Leute, die kein Studium hinter sich haben und vielleicht noch nichtmal großartiges Vorwissen in diesem Bereich besitzen.
Cheers
Das ist des Sinn "wissenschaftlichen" Formulierens, man hat Begriffe und Grössen definiert, damit alles wissen, von was man spricht. Wenn man diese Nomenklatur nicht kennt, gibt es zwei Möglichkeiten: man lernt es oder man lässt es. Nicht jeder ist ein Ingenieur, nicht jeder muss es wissen.Nochmals: für den Bremsweg spielt Carbon oder Stahl keine Rolle. Warum Stahl, warum Carbon, warum grössere Bremsscheiben?
Carbon ist leichter und verträgt höhere Temperaturen. Stahl ist billiger. Je höher der Durchmesser der Bremsscheibe, desto schneller kann sie abkühlen und leichter zu dosieren. Warum keine Carbon-Bremsen in Alltagsfahrzeugen? Weil sie vorgeheizt sein müssen. Die Keramik-Bremse ist ein Kompromiss aus beiden.
Zitat:
Original geschrieben von blagoja
Mega-LOL!!!
Damit hast du dich definitiv für jede weitere Diskusion diqualifiert. Adhäsion und Bremsscheibe!!!
Ich habe lediglich 2 Größen aus deiner Aufzählung herausgegriffen. Du hast "Gewichtskraft + Anpressdruck+Reibbeiwert+Adhäsion" aufgezählt und ich wollte lediglich deutlich machen, das es mir nur um die von der Bremse erzeugte Kraft geht, und wenn ich nur Scheibe und den Belag betrachte, ist weder die Gewichtskraft des Fahrzeuges, noch der Anpressdruck und schonmal garnicht die Adhäsion wichtig, wirst mir sicher zustimmen.
Zitat:
Damit hast du keinen mm kürzeren Bresweg!
Dann erkläre mir, warum man z.B. am E36 vorn auf die 300mm Scheibe (Serie 286mm) aus dem M3 umbauen kann, man bis auf den Bremsenträger und die eigentliche Bremsscheibe nichts tauschen muss und hinterher an der Vorderachse eine höhere Bremsleistung hat.
Zitat:
Das ist des Sinn "wissenschaftlichen" Formulierens, man hat Begriffe und Grössen definiert, damit alles wissen, von was man spricht. Wenn man diese Nomenklatur nicht kennt, gibt es zwei Möglichkeiten: man lernt es oder man lässt es. Nicht jeder ist ein Ingenieur, nicht jeder muss es wissen.
Gebe ich dir Recht, in der Wissenschaft hat das alles seine Berechtigung. Wir sind hier aber in einem Forum und nicht in wissenschaftlichen Gebiet und somit muss man damit rechnen, dass auch Nicht-Ingenieure und Nicht-Studenten anwesend sind. Und unter diesen Gesichtspunkten finde ich deine "Friss oder Stirb" Mentalität recht hochnäsig.
In der Wissenschaft völlig okay, aber es gibt auch ein Leben außerhalb eben dieser.
Mich würde es auch freuen, wenn dein Ton mir gegenüber etwas angemessener wäre. Ich maße mir nicht an dir jegliche Kompetenz abzusprechen, andersrum schauts ganz anders aus.
Zitat:
Nochmals: für den Bremsweg spielt Carbon oder Stahl keine Rolle.
Also könnte man jegliche Matrerialien einsetzen, welche leicht sind und hohe Temperaturen vertragen? Wolfram Bremsscheiben wären ne coole Sache 😉
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von the_deity
Dann erkläre mir, warum man z.B. am E36 vorn auf die 300mm Scheibe (Serie 286mm) aus dem M3 umbauen kann, man bis auf den Bremsenträger und die eigentliche Bremsscheibe nichts tauschen muss und hinterher an der Vorderachse eine höhere Bremsleistung hat.
hat man nicht! Man hat eine bessere Kühlung und eine bessere Dosierung, weil durch den grösseren Durchmesser mit kleinerem Bremspedaldruck schneller die Bremskrsft aufbaut. Du verringerst "nur" die Reaktionszeit.
Gebe ich dir Recht, in der Wissenschaft hat das alles seine Berechtigung. Wir sind hier aber in einem Forum und nicht in wissenschaftlichen Gebiet und somit muss man damit rechnen, dass auch Nicht-Ingenieure und Nicht-Studenten anwesend sind. Und unter diesen Gesichtspunkten finde ich deine "Friss oder Stirb" Mentalität recht hochnäsig.
In der Wissenschaft völlig okay, aber es gibt auch ein Leben außerhalb eben dieser.Mich würde es auch freuen, wenn dein Ton mir gegenüber etwas angemessener wäre. Ich maße mir nicht an dir jegliche Kompetenz abzusprechen, andersrum schauts ganz anders aus.
Du gehst auch nicht zum Bäcker und sagst:"Zwei runde Hungerstiller, bitte!", oder? Wenn du mitreden möchtest, lern die Begiffe, damit tuts du dir selber einen Gefallen. Dann sprechen wir von Kompetenz, OK?
Also könnte man jegliche Matrerialien einsetzen, welche leicht sind und hohe Temperaturen vertragen? Wolfram Bremsscheiben wären ne coole Sache 😉
Genau das meine ich - Wolfram ist hitzefest, aber fast so schwer wie Blei! Überlege mal, was du schreibst, 🙁
Stahl ist die erste Wahl, den im Stahl hast du Kohlenstoff, der die Gleitreibung unterstützt. Auch der Abrieb ist nicht giftig,
bei Keramik kann nicht viel sagen, da es kaum Literatur dazu gibt.
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hat man nicht! Man hat eine bessere Kühlung und eine bessere Dosierung, weil durch den grösseren Durchmesser mit kleinerem Bremspedaldruck schneller die Bremskrsft aufbaut. Du verringerst "nur" die Reaktionszeit.
Gut, stimme ich zu, das bedeutet dann doch dann aber auch, das ich bei maximalem Pedaldruck an der Vorderachse dann eine größere Kraft als vorher habe. Wenn ich also die Bremswirkung vorher/nachher bei gleichem Pedaldruck miteinander vergleiche, habe ich hinterher bei geringerem Pedaldruck mehr Bremskraft.
Auf jeden Fall verschiebt sich die Bremsbalance des Fahrzeuges mehr in Richtung Vorderachse, denn genau das darf man in diesem Fall dem Tüvprüfer versuchen zu erklären.
Das man als "Nebeneffekt" eine geringere Neigung zum Fading hat, eben bedingt durch die bessere Wärmeabfuhr, stell ich nicht in Frage.
Das man dieses mehr an Verzögerung, was die Bremse liefern kann, nicht wirklich auf die Straße bringt, weil dass Gesamtfahrzeug nicht mehr auf die Straße umsetzten kann (weil ja Parameter wie z.b. die Adhäsion ( 😁 ) keine Anderen sind als vorher) stelle ich auch nicht in Frage. Hier könnte man, wenn es keine StvZO gäbe, wie in der F1 mit Spoilern hantieren, um das Potential der Bremse besser umzusetzen.
Sogesehen stimme ich deiner "kürzeren Reaktionszeit" zu, was aber praktisch schon eine, wenn auch kleine, Veränderung des Bremsweges mit sich bringt.
Du gehst auch nicht zum Bäcker und sagst:"Zwei runde Hungerstiller, bitte!", oder? Wenn du mitreden möchtest, lern die Begiffe, damit tuts du dir selber einen Gefallen. Dann sprechen wir von Kompetenz, OK?
Ich muss zumindest das Meiste an Begriffen nicht lernen. Auch wenn du mir jetzt nicht glauben solltest, dass ich zwischen Haft- und Gleitreibung unterscheiden kann und auch weiß, was Adhäsion etc bedeutet, es gibt auch andere Leute die in den Genuß eines Studiums kommen 😉
Ich gehe eben davon aus, dass nicht jeder derartige Begriffe kennt. Nenn mich unproffessionell, aber ich umschreibe so Sachen dann lieber, anstatt mich keiner versteht.
Und sei dir sicher, dass es auch in der "Bäckersprache" Wörter gibt, wo man als Nicht-Bäcker ein Fragezeichen über dem Kopf hat wenn man sie hört 😉
Genau das meine ich - Wolfram ist hitzefest, aber fast so schwer wie Blei! Überlege mal, was du schreibst,
Stahl ist die erste Wahl, den im Stahl hast du Kohlenstoff, der die Gleitreibung unterstützt. Auch der Abrieb ist nicht giftig,
bei Keramik kann nicht viel sagen, da es kaum Literatur dazu gibt.
Das mit dem Wolfram war nur ein Spaß, kein sonderlich Guter wie ich zugebe, aber es war einer. In Leuchtmitteln gefällt mir das Zeug wesentlich besser 😉
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von the_deity
Gut, stimme ich zu, das bedeutet dann doch dann aber auch, das ich bei maximalem Pedaldruck an der Vorderachse dann eine größere Kraft als vorher habe. Wenn ich also die Bremswirkung vorher/nachher bei gleichem Pedaldruck miteinander vergleiche, habe ich hinterher bei geringerem Pedaldruck mehr Bremskraft.
OK, einverstanden.
Auf jeden Fall verschiebt sich die Bremsbalance des Fahrzeuges mehr in Richtung Vorderachse, denn genau das darf man in diesem Fall dem Tüvprüfer versuchen zu erklären.
Stimmt, das kann man nachregeln. Bei ungeübten Fahrern sollte die Hinterachse kaum blockieren, denn in Kurven macht es keinen Spaß zu bremsen.
Das man als "Nebeneffekt" eine geringere Neigung zum Fading hat, eben bedingt durch die bessere Wärmeabfuhr, stell ich nicht in Frage.
Darum geht es bei einer guten Bremse,
Das man dieses mehr an Verzögerung, was die Bremse liefern kann, nicht wirklich auf die Straße bringt, weil dass Gesamtfahrzeug nicht mehr auf die Straße umsetzten kann (weil ja Parameter wie z.b. die Adhäsion keine Anderen sind als vorher) stelle ich auch nicht in Frage. Hier könnte man, wenn es keine StvZO gäbe, wie in der F1 mit Spoilern hantieren, um das Potential der Bremse besser umzusetzen.
Könnte, man, aber das wurde schon ober erortet. Gehe mal eine Seite zurück.
Sogesehen stimme ich deiner "kürzeren Reaktionszeit" zu, was aber praktisch schon eine, wenn auch kleine, Veränderung des Bremsweges mit sich bringt.
Genau, damit holt mal die letzten cm raus!
Ich muss zumindest das Meiste an Begriffen nicht lernen. Auch wenn du mir jetzt nicht glauben solltest, dass ich zwischen Haft- und Gleitreibung unterscheiden kann und auch weiß, was Adhäsion etc bedeutet, es gibt auch andere Leute die in den Genuß eines Studiums kommen 😉
Du, ich schmeisse nicht Angliziesmen rum, sondern mit deutschen (und lateinischen, wenn es sich "eingedeutscht" hat).
Ich gehe eben davon aus, dass nicht jeder derartige Begriffe kennt. Nenn mich unproffessionell, aber ich umschreibe so Sachen dann lieber, anstatt mich keiner versteht.
Naja, erlich gesagt, dann diskutiere ich lieber nicht. Ich halte mich raus, von Dingen, die ich nicht verstehe.
Und sei dir sicher, dass es auch in der "Bäckersprache" Wörter gibt, wo man als Nicht-Bäcker ein Fragezeichen über dem Kopf hat wenn man sie hört 😉
Meine Freundlin studiert Medizin. Auch wenn ich viel dazugelernt habe, diskutiere ich nicht mit meiner Arzt oder mit ihren Kollegen. Ich kann nicht mehr sagen, als "...ja, da hat´s mir auch schon weh getan!" 🙂
Genau das meine ich - Wolfram ist hitzefest, aber fast so schwer wie Blei! Überlege mal, was du schreibst,
Stahl ist die erste Wahl, den im Stahl hast du Kohlenstoff, der die Gleitreibung unterstützt. Auch der Abrieb ist nicht giftig,
bei Keramik kann nicht viel sagen, da es kaum Literatur dazu gibt.
Das mit dem Wolfram war nur ein Spaß, kein sonderlich Guter wie ich zugebe, aber es war einer. In Leuchtmitteln gefällt mir das Zeug wesentlich besser 😉
Grüße
OK, einverstanden.
Fein, so langsam wirds 😉
Stimmt, das kann man nachregeln. Bei ungeübten Fahrern sollte die Hinterachse kaum blockieren, denn in Kurven macht es keinen Spaß zu bremsen.
Wenn man nen vernünftigen Prüfer erwischt, trägt der das auch ohne eine Anpassung ein, weil sich die Bremsanlage des Fahrzeuges ja verbessert.
Wenn man einen eher schlecht gelaunten Tüvler erwischt, hat man hingegen ein Problem, weil der trägt das eben wegen dieser Veränderung der Balance nicht ein, da kann man sich den Mund fusselig reden und hat trotzdem 0 Chance.
Darum geht es bei einer guten Bremse,
Stimme ich zu, wobei auch noch andere Dinge eine gewisse Wichtigkeit haben.
Könnte, man, aber das wurde schon ober erortet. Gehe mal eine Seite zurück.
Hatten wir schon, weiß ich, ich wollt nur nochmal die Wichtigkeit der Aerodynamik betonen, da ich nach wie vor der Meinung bin, dass erst mit Hilfe eben Dieser ein F1 Fahrzeug seine Verzögerungsfähigkeit erhält.
Genau, damit holt mal die letzten cm raus!
[X] Ich stimme zu
[ ] Ich stimme nicht zu
😁
Naja, erlich gesagt, dann diskutiere ich lieber nicht. Ich halte mich raus, von Dingen, die ich nicht verstehe.
Wenn man Dinge nicht versteht, sollte man nicht diskutieren, da teile ich deine Sichtweise.
Wenn man aber die grundlegenden Sachen versteht, ohne das man deswegen automatisch die Fachbegriffe kennt, gehört man aus einer Diskussion meiner Meinung nach eben nicht ausgeschlossen. Du siehst das imho anders, ist dein gutes Recht, kann ich mit Leben, ich bin recht tollerant 😉
Meine Freundlin studiert Medizin. Auch wenn ich viel dazugelernt habe, diskutiere ich nicht mit meiner Arzt oder mit ihren Kollegen. Ich kann nicht mehr sagen, als "...ja, da hat´s mir auch schon weh getan!"
Jupp, ich sag meistens "da bin ich auch schonmal reingetreten", die Grundaussage bleibt aber wohl identisch. Was ich damit sagen will, ich stimme da (wieder) uneingeschränkt zu 😉
Grüße
Zitat:
Dann erkläre mir, warum man z.B. am E36 vorn auf die 300mm Scheibe (Serie 286mm) aus dem M3 umbauen kann, man bis auf den Bremsenträger und die eigentliche Bremsscheibe nichts tauschen muss und hinterher an der Vorderachse eine höhere Bremsleistung hat.
hat man nicht! Man hat eine bessere Kühlung und eine bessere Dosierung, weil durch den grösseren Durchmesser mit kleinerem Bremspedaldruck schneller die Bremskrsft aufbaut. Du verringerst "nur" die Reaktionszeit.
Ist Dir die Formel
FBR = FBS x rW / rdyn
bekannt?
FBR = Bremskraft am Reifen
FBS = Bremskraft an der Scheibe
rW = wirksamer Halbmesser der Scheibe
rdyn = dynmaischer Halbmesser des Reifen
------------------------------
FBS = 2 x FSP x µSP
FBS = Bremskraft an der Scheibe
FSP = Spannkraft
µSP = Gleitreibungszahl
------------------------------
FSP = phy x ARZ
FSP = Spannkraft
phy = Flüssigkeitsdruck
ARZ = Kolbenfläche
Ich denke mal tiefer brauche ich nicht eingehen. Diese Formeln reichen aus. Wenn Du(blagoja) mit Physik um Dir schmeissen kannst, dann wirst Du auch anhand der Formeln erkennen können das der Durchmesser, besser gesagt der wirksame Halbmesser der Bremsscheibe durchaus ein wichtiger Faktor bei dem Thema Bremskraft und Bremsweg ist! Kühlung ist nur nebensächlich.
Ein Scheibendurchmesser von 333mm ist beim T5 an der Vorderachse nicht für die Kühlung gedacht. Dafür gibt es andere Möglichkeiten.
Gruß
Ercan