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Warum gfibt es eigentlich keinen Sport-Prius mit hübscher Karosse und 150PS

Toyota Prius
Themenstarteram 3. August 2012 um 20:28

Hallo Prius-Front,

ich habe mich ja nun schon einige Zeit mit dem HybridSynergyDrive beschäftigt und finde dieses leistungsverzweigte Getriebe samt nativer inhärenter Start-Stop-Funktion und der Rekuperation genial. Mich reizt einfach aus technischer Sicht dieses Bauteil ungemein.

Ich habe aber auch feststellen müssen, daß Autos, die mit dem HSD verkauft werden, einfach potthäßlich sind und auch einfach das Klischee des Rentierpulli-tragenden Öko-Gutmenschen unterstützen. Also mal ehrlich: Der Prius sieht doch aus wie ein windkanal-optimierter Scheixxhaufen. Und der Auris ist eine todlangweilige Japan-Spießerkarre. Der Yaris ist ein KKK-Muttiauto.

Ich finde es sehr schade, daß es das HSD nicht hochskaliert auf >150PS Systemleistung in einer hübschen, sportlichen Karosse incl. sportlichem Fahrwerk gibt.

Jetzt kommen natürlich bestimmt die Berufs-Ökologen mit dem mahnenden Zeigefinger und sagen "das Prius-Konzept steht für eine ganz andere Philosophie, für eine ganz andere Lebenseinstellung, für eine ganz andere Weltanschauung"

Ich sage, rein pragmatisch: Je größer ein Fahrzeug bzgl. Masse und Leistung, um so lohnender ist es, in energiesparende Antriebe zu investieren. Lest euch mal durch, welcher Aufwand bei diesem Fahrzeug getrieben wird .

Was ich mir wünschen, kurzer Steckbrief:

- Karosse und Fahrwerk vom GTC

- Turbomotor 1,4L 140PS mit variabler Ventilsteuerung

- HSD vom Prius, hochskaliert auf Systemleistung von >150PS

- Niedrigdrehzahlkonzept durch sequentielles 2- oder 3-Ganggetriebe (zwischen Rad und HSD) für Hochgeschwindigkeitsfahrten. Ziel: 180km/h mit 3000U/min

- Normverbrauch: 5,8L, Realverbrauch Deutschland: 7L

- um das Öko-Image endgültig loszuwerden: Geheimes Zusatz-Extra vom Drittanbieter: Auspuff-Flammanlage. Durch Nacheinspritzung und Sekundärluft kann man bei >40km/h für einige Sekunden 40cm lange Flammen aus dem Auspuff kommen lassen. Geiler Show-Effekt, Mehrverbrauch vernachlässigbar.

So, jetzt wünsche ich mir eine sachliche Diskussion. Meine These ist, daß das HSD an sich besser verkauft werden könnte, wenn rein Image-mäßig Mauern eingerissen würden und dieses HSD für ganz andere Zielgruppen zugänglich gemacht würde.

Das ist ja auch der durchaus versöhnliche Grund warum ich hier schreibe. Ich will keinesfalls stänkern. Ich schreibe, weil ich das HSD gut finde. Und fast weinen muß, wenn ich dran denke, daß es dazu verdammt ist, nur unter so einer häßlichen Prius-Karosse werkeln zu dürfen.

Und nun Feuer frei!

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 5. August 2012 um 8:28

Die Intention des Range-Extenders verstehe ich ja. Ich finde es nur äußerst un-innovativ und plump, einen PKW-Motor aus der Großserie zu nehmen und zusätzlich in den verfetteten Elektrokarren zu stecken, wo er dann wie ein Betongewicht die ganze Zeit spazieren gefahren wird.

Warum keine innovativen Lösungen?

- einen Range-Extender, der als Generatorsatz nur 20-30kg wiegt

a) einen Turbogenerator-Satz mit einer kleinen Gasturbine

b) einen 1 Zyl-Zweitakter mit Direkteinspritzung (Orbital-System) und gegenläufiger Doppel-Kurbelwelle (wie bei Neander, zum perfekten Masseausgleich)

Es sollte hier die Tatsache ausgenutzt werden, daß beim Ampera die Wärmekraftmaschine im Stationärbetrieb am Bestpunkt laufen kann. Das eröffnet ganz andere Möglichkeiten.

Weitere Innovation, die mich beeindrucken würde: Modularer Aufbau, bei dem das Range-Extender-Modul von einer Person aus dem Heck des Wagens herausgezogen werden kann, und wie bei einem Rettungswagen unter der Krankentrage gibts eine Klappmechanik, welche automatisch das Fahrgestell mit 4 Lenkrollen unter dem Modul aufrichtet. Bei dieser Lösung darf dann der Range-Extender auch ein PKW-Motor aus der Großserie sein.

Der Schacht, wo der RE drin ist, ist standardisiert. Es kann eine Gepäckbox oder ein zusätzliches Akku-Modul eingeschoben werden. Bzw. kann dies dann auch in einem kleinen Fuhrpark als Schnellwechsel-System für den Akku im laufenden Betrieb genutzt werden.

Der Kunde kann beliebig wechseln zwischen Benzin- Diesel oder LPG RE und kann den Range Extender auch mieten, wenn eine Urlaubsfahrt ansteht.

All das vermisse ich. Der Ampera wirkt unfertig, ideenlos und wurde, einem Trend folgend, so schnell wie möglich auf dem Markt geworfen um was präsentieren zu können.

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Die Sache ist auch, daß der HSD-Antrieb vor allem komfortabel ist. Sportwagenfahrer werden sich davon eher weniger angesprochen fühlen. Dafür kann ich mir das aber gut in einem Coupé oder einem Cabrio vorstellen.

Auf jeden Fall sollte die große Leistungslücke der HSDs noch gesclossen werden. Warum bietet Toyota nicht einfach den HSD-Antrieb mit etwa 200 PS hier an?

Themenstarteram 4. August 2012 um 9:17

Der Aktinson-Zyklus harmoniert recht gut mit dem HSD, weil man den Motor bei Beschleunigungsfahrten in einem engen Festdrehzahlfenster halten kann auf das er dann gnadenlos optimiert ist. Der Sauger mit Atkinson-Zyklus ist billig zu bauen und dabei trotzdem robust.

Nachteil: Das so oft als unangenehm empfundene gequälte monotone Aufheulen des Motors, sobald eine Lastanforderung da ist. Das geht bei einem sportlichem Wagen gar nicht!

Ein Sportwagen mit dem HSD muß bei mittleren Beschleunigungen / Lasten die Drehzahl auf jeden Fall auf souveräne 2500U/min begrenzen. Es muß das Gefühl da sein, daß der Motor den Tritt ins Kreuz einfach so nebenbei aus dem Ärmel schüttelt. Ich halte einen Turbomotor für sehr geeignet dafür, weil sich heutzutage durch kennfeldgesteuerte VTG und Ladedruckregelung und variable Ventilsteuerung ein Drehmomentplateau bei vollem Turboschub schon ab 2500U/min realisieren läßt. Beim Turbomotor hat man heute viel mehr Freiheitsgrade, durch Kennfelder, Sensorik, Aktorik die Drehmomentkennlinie des Motors zu modellieren. Sowas ist beim Sauger nur sehr eingeschränkt über variable Ventilsteuerung und Schaltsaugrohr möglich.

Ich lese in diesem Thread auch wieder (wie so oft), wie tief die Vorurteile ggü. einem Turbomotor noch sitzen. Diese Vorurteile haben ihren Ursprung wohl in den 1970er Jahren. Ein heutiger Turbomotor muß bei mittleren Lasten nicht mehr den Turbo durch Benzin kühlen indem mit einem überfettetem Gemisch Lambda<0,8 gefahren wird, mit entsprechend astronomischem Verbrauch. Ein heutiger Turbomotor braucht dank der heutigen Kraftstoffe und adaptiver Klopfregelung auch keine niedrige Grundverdichtung von 6,5:1 haben, sondern durchaus 9:1 -> besserer Niedriglast-Wirkungsgrad.

Der prinzipelle Vorteil des Turbomotors ggü. einem gleichstarkem Sauger im typischen PKW-Instationärbetrieb ist ja, daß der komplette Motorblock incl. Laufzeug etwas kleiner ausfällt und somit weniger innere Reibung anfällt. Bei Niedriglast im Sauger-Modus hat der kleinere Block schon eine höhere Auslastung bzw. weniger Drosselverluste als der größere echte Sauger. Der Block ist kompakter und (trotz der etwas stabileren Bauweise) leichter, die Masse des Turboladers ist vernachlässigbar. -> besseres Leistungsgewicht.

Ein HSD sollte auch sehr gut mit einem Turbomotor harmonieren, einfach weil man im Boost-Betrieb durch kurzzeitige 2-fache Überlastung von MG1 und der Batterie das Turboloch kaschieren kann.

Mir ist natürlich klar, daß der Verbrauch nichts mehr mit dem Prius zu tun haben wird, aber zumindest hat man ein äußerst komfortables Automatikgetriebe mit einem Minderverbrauch ggü. einem gleich motorisiertem Schaltwagen (normale Automatiken, auch DKG, haben dagegen i.d.R. einen Mehrverbrauch, auch wenn dieser nicht mehr so hoch wie früher ist) und dazu eine echte inhärente Start-Stop-Automatik die schon während der Fahrt greift und die Möglichkeit des elektrischen Fahrens bei Stop and Go Verkehr.

Konkretes Beispiel was ich mir an Zahlen vorstelle. Der Astra J Schaltwagen 1,4T 140PS liegt auf Spritmonitor bei 7,9L Realverbrauch. Mit einem HSD würde man 6,9L Realverbrauch erwarten können, und das bei um 1s besseren Beschleunigungs- und Elastizitätswerten durch den elektrischen Boostbetrieb und die zugkrafgtsunterbrechungsfreie Übersetzung.

Die Frage ist jetzt natürlich, warum es das nicht gibt. Ist es ein zu teurer Spaß (hätte das HSD samt Batterie >5000€ Aufpreis ggü. Schalter?) oder ist es Toyotas Politik, die entscheidenden Patente nicht zu einem vernünftigen Preis preiszugeben oder ist es der Stolz der restlichen Konzerne, oder würde das vom Markt nicht so angenommen (d.h. ich wäre mit meinem Wunsch ein Einzelfall)?

Themenstarteram 4. August 2012 um 9:29

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Die Sache ist auch, daß der HSD-Antrieb vor allem komfortabel ist. Sportwagenfahrer werden sich davon eher weniger angesprochen fühlen. Dafür kann ich mir das aber gut in einem Coupé oder einem Cabrio vorstellen.

Ich sehe hier als Zielgruppe auch nicht Porsche, Crossfire, SLK. Sondern den sportlichen alltagstauglichen Kompakten, das Kompakt-Coupé mit vollem klassenüblichen Ladevolumen und 5-sitzig, was z.B. der Astra J GTC verkörpert.

Zitat:

Auf jeden Fall sollte die große Leistungslücke der HSDs noch gesclossen werden. Warum bietet Toyota nicht einfach den HSD-Antrieb mit etwa 200 PS hier an?

Richtig. Genau das fehlt. Und die Design-Revolution. Weg von den häßlichen Entgleisungen und der Langeweile. Aber es scheint so, Japaner haben generell ein Problem mit Design? Siehe Honda CRZ und Subaru Impreza.

Zitat:

Original geschrieben von Maurer-Porsche

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Die Sache ist auch, daß der HSD-Antrieb vor allem komfortabel ist. Sportwagenfahrer werden sich davon eher weniger angesprochen fühlen. Dafür kann ich mir das aber gut in einem Coupé oder einem Cabrio vorstellen.

Ich sehe hier als Zielgruppe auch nicht Porsche, Crossfire, SLK. Sondern den sportlichen alltagstauglichen Kompakten, das Kompakt-Coupé mit vollem klassenüblichen Ladevolumen und 5-sitzig, was z.B. der Astra J GTC verkörpert.

Die Sache ist, daß der Antrieb für seine Maximalleistung einen kraftvollen Antritt bereitstellt. Im Zwischenspurt hängt Brüderchens Prius meinen 128-PS-Mazda 323F GT ab. Aber sportlich? Nee.

Zitat:

Original geschrieben von Maurer-Porsche

Zitat:

Auf jeden Fall sollte die große Leistungslücke der HSDs noch gesclossen werden. Warum bietet Toyota nicht einfach den HSD-Antrieb mit etwa 200 PS hier an?

Richtig. Genau das fehlt. Und die Design-Revolution. Weg von den häßlichen Entgleisungen und der Langeweile. Aber es scheint so, Japaner haben generell ein Problem mit Design? Siehe Honda CRZ und Subaru Impreza.

Ein Problem mit Design scheinen sie heutzutage alle zu haben. Versuch mal einen gutaussehenden Neuwagen zu kaufen, selbst mit unbegrenztem Budget ist das praktisch unmöglich ;)

Themenstarteram 4. August 2012 um 9:55

Zitat:

Versuch mal einen gutaussehenden Neuwagen zu kaufen

Schon erledigt :p

(aber leider ohne HSD)

Ich bin von einem sportlichen Turbo auf den Prius III umgestiegen und ich vermisse meinen Turbo eigentlich nur ganz selten, OK ich fahre noch Motorrad und habe deswegen meinen sportlichen Reiz. Am wenigsten vermisse ich ihn an der Tankstelle ;).

Für den Alltag reichen die 136PS völlig aus. Wer Prius fährt hat einfach umgedacht, ich fahre fast nur noch 110km/h, wenn ich mal auf der Autobahn unterwegs bin und reise somit entspannt. Ich genieße das gemütliche Gleiten auf meiner Reise. In der Stadt ist der Wagen sowieso überlegen, ich kann mir nicht mehr vorstellen jemals wieder ein Auto V1.0 zu fahren.

Bist du denn schon mal den Prius gefahren, der zieht auch mit seinen 136Ps ganz ordentlich. Es stimmt aber er ist kein Autobahnheizer, er wird ab 130km/h schon relativ laut. Seine echten 180km/h (Tacho 192km/h) schafft er aber locker und er ist genau bei 180km/h abgeriegelt. Er fährt auch bergab kein wenig schneller. Souverän fahrt er über 130km/h auch nicht, da war mein Saab ein anderes Kaliber.

Über Design lässt sich natürlich streiten, ich finde ihn einfach schön. Der in Deutschland beliebte Golf ist meiner Meinung nach das hässlichste Auto was es gibt ;).

Warum sollte Toyota für den ganz kleinen Markt Deutschland ein Modell entwickeln, denn Deutschland ist das einzige Land wo schneller als 130km/h gefahren werden kann. Das macht betriebswirtschaftlich keinen Sinn.

Wie gesagt, die HSDs werden Toyota aus den Händen gerissen und solange das so ist, wird sich an den Spezifikationen wohl nichts ändern.

Wenn du so auf Opel stehst, was ist denn mit dem Ampera? Der hat 150PS und soll wohl auch ordentlich ziehen, verbraucht aber wohl viel Strom und auch Sprit wenn der Akku leer ist.

Ich muss mich mit meiner Meinung ByTe-ErRor anschließen. Ich fühle mich in meinem Prius so wohl wie in keinem anderen Fahrzeug vorher und möchte auch nur noch HSD-Antriebe fahren. Auf der AB fahre ich max. 130 (Tacho 140). So ist das ja auch fast überall weltweit.

Zum Design: Ich denke mal, nicht die Japaner haben damit ein Problem (sonst würden in Asien und anderswo nicht so viele Prius etc. herumfahren), sondern eher viele deutsche. Ist halt immer Geschmacksache...

Gruß Gerd

Hat eigentlich Toyota ein Patent auf das hybride Planetengetriebe? Hybride gibt es ja schon von anderen Herstellern, aber nie mit so einer eleganten Automatik wie bei Toyota.

@maurer-Porsche:meine Meinung zum turbomotor resultiert aus Erfahrungen im Kollegen und Freundeskreis.

Massive turboschäden:

Skoda fabia rs (TDI) nach etwas über 120tsd km

Opel Corsa Diesel bereits nach 80tsd km

Motorschaden aufgrund gelängter Steuerketten:

VW Golf 1.4 TSI - Schon 4 Jahre alt, daher gabs nichts von VW

Skoda Fabia 1.2 TSI - das gleiche, zum Glück auf Garantie

... Und das sind nur die Schäden der letzten 1,5 Jahre. Die liste könnte ich aber noch munter weiter führen. Der Turbo ist einfach ein teures verschleißteil und erhöht den verschleiß des ganzen Motors.

Und zum Design: Geschmacksache. Der Yaris Hybrid ist meiner Meinung der schönste kleinwagen zur zeit. Da passt einfach alles, geiles tagfahrlicht, dynamische Seitenlinie.. Einfach gelungen. Der Auris ist zwar etwas bieder, aber als Hybrid auch noch Schick anzusehen.

Zitat:

Original geschrieben von campr

Hat eigentlich Toyota ein Patent auf das hybride Planetengetriebe?

Der grundsätzliche Aufbau ist in einem Patent von 1995 beschrieben, aber da gibt es noch viele mehr, die Details betreffen. Ist wahrscheinlich nicht ganz einfach, etwas ähnliches zu bauen, ohne welche davon zu verletzen.

Zitat:

Hybride gibt es ja schon von anderen Herstellern, aber nie mit so einer eleganten Automatik wie bei Toyota.

Ford hat genau die gleiche Technik quasi parallel mit Toyota weiterentwickelt, die haben auch ein gegenseitiges Patentabkommen. Nissan hat mal einige Zeit das System bei Toyota eingekauft.

Zitat:

Original geschrieben von ByTe-ErRoR

Wenn du so auf Opel stehst, was ist denn mit dem Ampera? Der hat 150PS und soll wohl auch ordentlich ziehen, verbraucht aber wohl viel Strom und auch Sprit wenn der Akku leer ist.

Ja, warum nicht den Ampera ? In den letzten 4000 km habe ich gerade mal 12 Liter Benzin benötigt. Der Stromverbrauch von 16 kwh/100 km hält sich auch in Grenzen. Da fährt man dann für 4 Euro 100 km weit rein elektrisch. (Bei 25 Cent pro Kilowattstunde Ökostrom)

Viele Grüße

Aamperaaa

Wartet mal auf den neuen IS , der soll auch mit einem Hybrid kommen, und der Motor sollte etwas größer sein

Themenstarteram 4. August 2012 um 22:04

Zitat:

Wenn du so auf Opel stehst, was ist denn mit dem Ampera? Der hat 150PS und soll wohl auch ordentlich ziehen, verbraucht aber wohl viel Strom und auch Sprit wenn der Akku leer ist.

Also grundsätzlich stehe ich auf das Design und das Fahrwerk des J GTC, nicht generell auf Opel.

Der Ampera ist ein sündenteurer Technologieträger in Serienproduktion. Das Design ist unter den Hybriden ein deutlicher Fortschritt ggü. dem Prius.

Aber: Das Ding ist schwer (1,7t), hat nur eine mäßge Beschleunigung und ist bei 160km/h abgeregelt. Der Ampera ist nicht sportlich und ist auch kein Kompakt-Coupé. Es ist ein Plug-In-Hybrid, was eine sehr schwere und teure Batterie und eine Lademöglichkeit am heimischen Parkplatz notwendig macht. Ich halte vom Ansatz des Voltec-Antriebs nichts. Der Verbrennungsmotor wird als Notnagel ständig mitgeschleppt, und es findet meist eine rein doppelte Wandlung statt, wenn er läuft. (beim HSD dagegen geht ein Teil der mech. Energie stets den direkten Weg).

Wenn der Voltec-Antrieb statt des 1,4L Ottomotors eine kleine 10kg schwere Gasturbine als Notnagel hätte, könnte man über das Konzept noch mal reden. Der Trumpf ist ja gerade, daß beim Voltec-Antrieb die Wärmekraftmaschine mit Konstantleistung am Bestpunkt betrieben werden kann. Das kann mit akzeptablen Wiirkungsgrad auch eine kleine Gasturbine, die dann mit LPG betrieben auch abgastechnisch gut dasteht, ohne jeden KAT.

Zitat:

Original geschrieben von Maurer-Porsche

 

.. hat nur eine mäßge Beschleunigung ...

9 Sekunden von 0 auf 100 ist schon ganz gut. Viele Autos aus unserem Alltag haben eine schlechtere Beschleunigung. Von 0 auf 60 geht der Ampera besser als alle anderen.

Zitat:

Es ist ein Plug-In-Hybrid, was eine sehr schwere und teure Batterie und eine Lademöglichkeit am heimischen Parkplatz notwendig macht.

Die Lademöglichkeit ist eine ganz normale Steckdose.

Zitat:

Ich halte vom Ansatz des Voltec-Antriebs nichts. Der Verbrennungsmotor wird als Notnagel ständig mitgeschleppt, und es findet meist eine rein doppelte Wandlung statt, wenn er läuft. (beim HSD dagegen geht ein Teil der mech. Energie stets den direkten Weg).

Der Ampera ist ein Elektroauto und sollte auch als solches genutzt werden. Dann findet auch keine doppelte Wandlung statt. Dann spielt es auch keine Rolle, welche Technik der Rangeextender nutzt. Wenn ich im Jahr 30 Liter Benzin benötige ist es schon viel. Das Einsparpotential ist dann nicht vorhanden. Trotzdem möchte ich den Range-Extender nicht missen. Man kann die elektrische Reichweite immer voll ausnutzen ohne Angst haben zu müssen liegen zu bleiben. Und wenn es doch nicht ganz reicht, wird halt manchmal einen halben Liter Sprit verbrannt. Oft scheitert es an den letzten 4 Kilometer.;)

Wenn jemand den Ampera vorwiegend im Range-Extender betrieb nutzen möchte ist er mit dem Prius vielliecht besser bedient.

Viele Grüße

Aamperaaa

Themenstarteram 4. August 2012 um 23:35

Vom Ansatz her finde ich es halt unsinnig, bei einem Elektrofahrzeug einen ausgewachsenen PKW-Verbrennungsmotor samt Peripherie (100kg schwer, aus 500 Teilen bestehend) als Notnagel mitzuschleppen, der das ohnehin schon schwere Fahrzeug noch schwerer und noch träger macht.

Entweder ein richtiges Elektrofahrzeug oder einen richtigen Hybriden mit dem Verbrennungsmotor als definiertem Hauptantrieb. Alles andere ist weder Fisch noch Fleisch.

Und zur Steckdose: Täglich aus dem 14. Stock sein 230V-Ladekabel hinunter zum Ampera zu werfen ist bestimmt spannend, besonders wenn er 2 Straßen weiter parkt weil vor dem Haus alles zugeparkt ist.

 

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