W213 vs. Tesla autonomes Fahren
Ich hab ein Interview mit dem sogenannten Autoexperten Dudenhöffer gelesen. Darin behauptete er, Tesla wäre den deutschen Autobauern beim autonomen Fahren 5 Jahre voraus. Hat einer von Euch einen Vergleich bzgl. autonomem Fahren zwischen Tesla und z.B. W213 aus eigener Erfahrung.
Ich fahre viel und gerne Auto. Auf langen Strecken auch gerne durch Assistenzsysteme unterstützt, aber genauso gerne fahre ich auch selber. Nun kenne ich vom W213 auch die Fälle, wo das autonome Fahren in diesem Auto an seine Grenzen kommt. Oft ist es auch nur zu verständlich, warum das System an seine Grenzen kommt (Beispiele: schmale Fahrbahn ohne Markierungen, regennasse Fahrbahn bei Dunkelheit). Ich kann mir schwer vorstellen, dass der "Wunder-Tesla" mit solchen Situationen besser klar kommt. Vielleicht liege ich ja aber falsch.
Also: Ist der Tesla-Autopilot (oder wie immer das im Tesla heißt) soviel besser als andere Systeme?
Lutz Henrich
Beste Antwort im Thema
Ich würde auch lkws und Bahnverkehr komplett einstellen. Dann können wir wieder Kartoffeln und Mehl beim Nachbarn tauschen.
261 Antworten
So doll kann es mit den Tesla Modellen ja auch nicht bestellt sein. Ich gebe zu, dass ich noch nie einen gefahren bin. Mir fällt als Vielfahrer allerdings auf, dass sie praktisch immer relativ langsam auf der rechten Spur fahren. Ich vermute mal, dass die Fahrer dann doch etwas um ihre Reichweite besorgt sind.
Und vollkommen subjektiv, aber ich will’s trotzdem nochmal betonen: das Design des Interieurs gefällt mir überhaupt nicht. Da hab ich einfach keine Lust mich reinzusetzen. Innen sieht der Tesla so kalt und nüchtern aus, wie diese Edelstahlautobahnklos. Hoffentlich kopiert MB dieses Design nicht.
Zitat:
@Leis_MB schrieb am 21. Juli 2020 um 17:13:27 Uhr:
Zitat:
@Pfostenecker schrieb am 21. Juli 2020 um 17:02:51 Uhr:
Sind das starke Worte gegen eine der intelligentesten Person unserer Zeit. Was muss du für ein Hecht sein wenn du dir sowas erlaubst. Schau dir mal folgendes Video an, sofern du die englische Sprache verstehst, dann merkst du das EM sicherlich alles aber kein Aufschneider ist.Über den Intelligenzgrad von Elon Musk ist gar nichts bekannt. Was Tesla angeht, hat Elon Musk schon viel versprochen (über seine Visionen reden kann er gut), umgesetzt hat er davon verhältnismässig wenig, gescheit gar nichts. Das ist für mich Aufschneiderei. Was Elon Musk allerdings kann, ist Menschen begeistern, ihnen das Geld aus der Tasche ziehen und ausgeben.
Besser kann man Ihn nicht beschreiben
Für mich Kategorie Marcus Joste Siegfried Hofreiter und weitere nur noch mal paar Nullen hintendran und es wird platzen
Zitat:
@Pfostenecker schrieb am 21. Juli 2020 um 18:47:34 Uhr:
Manatee, du hast ja so recht. Aber auch derjenige der Recht hat wird oft von der Masse nicht anerkannt, einfach weil die Masse am lautesten schreien kann. Freue dich über deine Erfahrungen, und das du einen Wissensvorsprung vor so vielen anderen hast. Nur leider nützt dir das wenig, du wirst gegen die fest gefahrene Masse nie gewinnen können.
Sheldon Cooper...bist Du es, du uns allen überlegener Geist?🙄
Zitat:
@Leis_MB schrieb am 21. Juli 2020 um 17:13:27 Uhr:
Über den Intelligenzgrad von Elon Musk ist gar nichts bekannt. Was Tesla angeht, hat Elon Musk schon viel versprochen (über seine Visionen reden kann er gut), umgesetzt hat er davon verhältnismässig wenig, gescheit gar nichts. Das ist für mich Aufschneiderei. Was Elon Musk allerdings kann, ist Menschen begeistern, ihnen das Geld aus der Tasche ziehen und ausgeben.
Habe früher auch mal so gedacht. Kann Dir nur das Buch von Ashlee Vance empfehlen ....
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Zitat:
@Leis_MB schrieb am 21. Juli 2020 um 18:05:22 Uhr:
Laut Forbes Liste sind es für Mr. Musk ca 22 Mrd US $, je nachdem, was man berücksichtigt. Und ja, da hast Du recht, das erzeugt sicher eine ganze neue sehr coole Perspektive auf die Sicht der Dinge...
.
Elon Reeve Musk ist ein aus Südafrika stammender kanadisch-US-amerikanischer Unternehmer. Musk ist durch seine Beteiligung an der Gründung des Online-Bezahlsystems PayPal sowie mit dem privaten Raumfahrtunternehmen SpaceX und dem Elektroautohersteller Tesla bekannt geworden. Wikipedia
Vermögen: 73,7 Milliarden USD (2020)
.
Der Aktienkurs von TESLA ist entscheidend ..... und der liegt über 1300 Euro.
Also ich besitze mein Auto jetzt seit 2 Wochen und habe das autonome Fahren mehrmals (aber nur auf der Autobahn) genutzt.
Ich habe den Tempomat auf 120 km/h eingestellt, Spurhalte und Lenkradtaste aktiviert und bin auf der rechten Spur ganz locker hinter dem Vordermann (mit eingestelltem Sicherheitsabstand) hinterhergefahren.
Ich bin/war beeindruckt, das war wirklich toll.
Ich werde das System auf der Autobahn sicher öfters benutzen, auf der Landstraße oder Stadt stehe ich dem System eher etwas skeptisch gegenüber.
Ich nutze die Systeme genau wie Du, allerdings mit Reisegeschwindigkeit max. 140 km/h und habe die gleichen Erfahrungen gemacht. Die Entlastung ist enorm, das Zusammenspiel klappt ausgezeichnet. Die Nutzung beschränkt sich für mich auf Autobahnen und Landstrassen -tip top!
Man darf halt nur nicht zuviel erwarten - es sind nur Assistenten, welche offline arbeiten und damit nur wenige Informationen erhalten. Bei höheren Geschwindigkeiten würde ich es nicht mehr nutzen - da tauchen dann auch Probleme auf.
Ja, Autobahn bei120 km/h geht so. Aber der Wagen fährt mit auf der linken Spur viel zu mittig (zu dicht an den LKW vorbei).
Ja, manchmal ist das so. Auch umgekehrt ist es möglich, wenn die Kamera diese neuartigen durchgehenden Betonelemente des Mittelstreifens als Begrenzungslinie interpretiert. Dann mittelt das Fahrzeug falsch aus und fährt ziemlich weit links. Wenn Deiner allerdings immer zu weit rechts fährt, würde ich mal nach einer Kalibrierung beim Freundlichen nachfragen.
Ich wundere mich immer wieder, wieso die Leute glauben Tesla ist so der Heilsbringer:
Tesla-Zahlen😕
Ohne Musk hätte man der Firma längstens den Hahn abgedreht!
Und es wird auf absehbare Zeit auch kein autonomes Fahren geben. Es gibt viele gute Artikel dazu, einer der mir am besten gefällt, ist dieser hier:
Fahr-Innovationen: Vom antiken Wagenlenker zum Autonomen Fahren
Zitat:
Dieses Stufensystem war nach dem erwarteten technologischen Werdegang
konzipiert, wobei man davon ausging, dass mit zunehmender technologischer Reife der Fahrzeugsensorik und Fahralgorithmen, die Fahrzeuge nach und nach eigenständig mehr Fahraufgaben übernehmen können und diese in gleichem Maße vom Menschen an das Fahrzeug übergehen können. Prinzipiell funktioniert dies auch so, jedoch gibt es aus Forschungssicht einige zusätzliche Herausforderungen, die vor Allem Level-3 als sehr problematisch ausweisen. Dies ist primär der unglücklichen Kombination aus Umgebungsüberwachung durch das Fahrzeug bei gleichzeitiger Notfallsicherung durch den Menschen gegeben. Wenn auch aus technischer Sicht der logische Schritt zwischen den Levels zwei und vier, so bedeutet dies für den Menschen in einem Fahrzeug auf Level-3, dass es durchaus möglich ist, dass das Fahrzeug in einer Notsituation das Steuer auf einen unvorbereiteten Lenker übergibt. Denn da der Mensch nur mehr auf Signale des Fahrzeuges reagieren muss, nicht jedoch aktiv die Verkehrsumgebung überwacht, ist zu erwarten, dass der Mensch in einer solchen Situation zusätzliche Zeit aufwenden muss, um sich erst der Verkehrslage bewusst zu werden und dann korrekt reagieren zu können. Da sich Notsituationen oft dadurch auszeichnen, dass wenig Zeit zum Reagieren bleibt, ist es eher unwahrscheinlich, dass dies eine realistische Perspektive darstellt. Zudem kann man vernünftigerweise annehmen, dass eine Person, welche zunehmend vollautomatisiert fährt, mit der Zeit an manueller Fahrfähigkeit einbüßt. Dies bedeutet wiederum, dass der menschliche Insasse eines Fahrzeuges des Level-3 womöglich weniger gut geeignet ist, die Fahrmanöver auszuführen, als dies ein Lenker eines Level 0-2-Fahrzeuges wäre. Dieses Problem gilt bis heute als größtenteils ungelöst. Während von manchen Seiten der Appell lautet, Level-3 schlicht und einfach zu überspringen und gleich auf Level-5 hinzuarbeiten, gibt es andererseits Bestrebungen, Interfaces für Level-3-Fahrzeuge so zu gestalten, dass diese dem Fahrer relevante Umgebungsinformationen konstant vermitteln, um so Kontrollübergaben besser vorzubereiten und zeiteffizienter durchführen zu können.
Wir erleben gerade Level 2 im 213 und die Zahl derer, die damit nicht oder nur eingeschränkt zurecht kommen, ist, wie man an der Flut der Beschwerden hier im Forum ablesen kann, sehr hoch. Audi, der im Prinzip ja technisch für Level 3 ausgerüstet ist und womit auch heftigst geworben wurde, ist immer noch Meilen von der Zulassung und Freischaltung entfernt, derzeit ist das Projekt A8 auf Eis gelegt und wird nicht weiter verfolgt. Tesla schafft theoretisch Level 4, in der Praxis läuft maximal Level 3 (auch in den USA, wo es nur einige regionale Ausnahmen gibt), bei uns nur Level 2.
Und das ist auch gut so!! Mir reichen schon die Smombies auf dem Bürgersteig. 😠😠😠
Die Vorstellung, die diversen Haubentaucher telefonierend und tippend mit 130 und mehr über die Autobahnen rauschend weitgehend unkontrolliert torkeln zu lassen, erschreckt mich wie keine andere Erfindung zuvor.
Auch heute noch sitzen in jedem Jet (und die können tatsächlich alles autonom) aus gutem Grund immer noch zwei Piloten, niemand ist bis jetzt auf die Idee gekommen, den Jet ohne Piloten fliegen zu lassen. Warum wohl? Gleiches gilt für den Bahnverkehr, auch dort sind immer noch Menschen im Cockpit. Beide Berufe werden gut und gründlich über Jahre ausgebildet und jetzt wollen wir Leute, die im Schnitt 20-30 Stunden Ausbildung haben und danach nie wieder kontrolliert werden, in ein 1,5 - 2 Tonnen Geschoss setzen, das von selbst entscheidet, wie schnell es fährt, ohne zu wissen, ob der Fahrer mit dieser Geschwindigkeit überhaupt klar kommt.😕😕
Ja herzlichen Glückwunsch auch! Willkommen im Klub der Schwachköpfe und Geisteskranken bei der Preisverleihung für die hirnloseste Idee des Jahrhunderts....
Kann da nur teilweise zustimmen. Wos schwer wird sind Landstraßen, Städte, Parkhäuser etc. Also grade die unübersichtlichen Sachen. Aber gerade auf der Autobahn sehe ich bei autonomen Fahrzeugen gar kein Problem. Das ist auch wesentlich leichter umzusetzen und man merkts ja jetzt schon: Am besten funktioniert das Fahrassistenzpaket auf der Autobahn. Und da wirds auch nicht mehr ewig dauern, bis die Fahrzeuge sicherer fahren als Menschen. Das einzige Problem sind moralische Fragen und komische Sondersituationen.
Auch bei LKWs ist das sehr interessant und nützlich. Und auch ich würde sagen ein fahrer solltet trotzdem anwesend sein, aber dieser muss beim Stunden langen Autobahnfahren eben nichts tun und kann sich dann richtig konzentrieren wenns wieder auf Landstraßen etc geht und is nicht so müde.
Am ende rettet es einfach Menschenleben und ist daher eine gute Sache.
Da hab ich dann auch kein Problem mehr wenn die Leute in ihr Smartphone starren etc.
Wo ich mir das autonome Fahren aber nicht vorstellen kann sind Städte. Das wird allein deshalb nichts weil die Fußgänger die Fahrzeuge gar nicht ernst nehmen würden wenn sie wissen, dass die Fahrzeuge abbremsen wenn sie einfach rüber laufen. Der Stadtverkehr würde noch schlimmer werden. Und oben drauf kommt eben wie viel mehr Dinge es da zu beachten gibt als auf der Autobahn.
Warum nutzt man nicht die Synergien aus anderen Mobilitätsmöglichkeiten um zu erkennen das autonomes Fahren nicht funktionierten wird? Am Düsseldorfer Flughafen gibt es den Skytrain, der alleine fährt. Das funktioniert heute soweit ganz gut, aber doch nur weil absolut niemand im Wege steht und dieser autark seine Bahnen ziehen kann. Die deutsche Bahn ist auf der Schiene auch weitestgehend autark, aber hier merkt man schon das kleinste Einflüsse eine große Auswirkung haben. Und jetzt das Auto, das von unzähligen Dingen und unverhersehbaren Ereignissen beeinflusst wird. Das wird kein Computer jemals fehlerfrei übernehmen können.
Zitat:
@Pfostenecker schrieb am 22. Juli 2020 um 15:35:47 Uhr:
Warum nutzt man nicht die Synergien aus anderen Mobilitätsmöglichkeiten um zu erkennen das autonomes Fahren nicht funktionierten wird? Am Düsseldorfer Flughafen gibt es den Skytrain, der alleine fährt. Das funktioniert heute soweit ganz gut, aber doch nur weil absolut niemand im Wege steht und dieser autark seine Bahnen ziehen kann. Die deutsche Bahn ist auf der Schiene auch weitestgehend autark, aber hier merkt man schon das kleinste Einflüsse eine große Auswirkung haben. Und jetzt das Auto, das von unzähligen Dingen und unverhersehbaren Ereignissen beeinflusst wird. Das wird kein Computer jemals fehlerfrei übernehmen können.
Fehlerfrei nicht. Aber in vielen Fällen fehlerärmer als Menschen. Allein da die Reaktionszeit eben im einstelligen Millisekunden Bereich liegt gibt es schon ganz andere Möglichkeiten. Dazu kommen blitzschnelle Berechnungen etc. Und du sagst es ja es funktioniert da wo es relativ simpel ist. Und das sehe ich auch auf der Autobahn so. Dass es in Städten nie, oder zumindest nicht in naher Zukunft, funktionieren wird ist klar. Bei der Autobahn dagegen bin ich mir zu 100% sicher. Vor allem wenn die Fahrzeuge miteinander verbunden sind können mindestens 95% der Autobahnunfälle vermieden werden. Das Auto weiß, ob von hinten einer kommt und zieht nicht dumm rüber, es weiß ob nach einer Kurve auf einmal ein Stauende kommt, es macht keinen Sekundenschlaf, schaut nicht für einen Moment aus dem Fenster die Landschaft an und merkt deshalb verspätet was vor ihm passiert, ist nie betrunken etc. Auch das auflösen von Staus wird viel besser funktionieren wenn die Autos das eines Tages gemeinsam wie eine Art Schwarm machen können anstatt dass jeder Fahrer ständig Gas gibt und wieder bremst und sich der Stau ewig zieht..
Es gibt viele Szenarien, in denen autonomes Fahren definitiv sinn ergibt und auch kommen wird. Aber es gibt halt auch welche, in denen es keinen Sinn ergeben wird. Da müssen sich die Hersteller nur auf das Richtige konzentrieren.
Zitat:
@Undercover-Kick schrieb am 22. Juli 2020 um 15:42:48 Uhr:
Allein da die Reaktionszeit eben im einstelligen Millisekunden Bereich liegt gibt es schon ganz andere Möglichkeiten. Dazu kommen blitzschnelle Berechnungen etc.
Aber doch nur wenn die Situation völlig richtig eingeschätzt und vom Algorithmus auch völlig richtig ausgewertet wird. Dafür brauchst du messbare und verlässliche Größen, also benötigst du eine Vielzahl an Kameras, Sensoren und sonstige Informationen, die sich alle niemals einen Fehler erlauben dürfen. Weder in der Erkennung der Situation noch in deren Bewertung. Das kann ich mir einfach nicht vorstellen das dies jemals richtig funktionieren wird, weil soviele absolut individuelle Ereignisse ganz unterschiedliche Reaktionen erfordern. Wenn ich alleine dran denke wie oft allein die Geschwindigkeit falsch erkannt wird, sei es durch verdreckte Schilder, von Schildern hinten auf einem LKW, von veraltetem Kartenmaterial oder einfach aus dem Nichts wurde 50 erkannt wo 100 ist. Wenn eine Baustelle nicht erkannt wird vom System dann brettert der Wagen da mit 130 durch wo 80 ist. Jetzt kann man sagen ja aber warte doch noch mal 5 Jahre ab, dann geht das alles. Dann sag ich ja vielleicht geht das dann alles aber ich zumindest kann da einfach nicht dran glauben. Und wenn, dann sollte man Pilotprojekte erstmal da erfolgreich durchführen wo deutlich geringere Einflüsse von außen auftreten, beispielsweise die Bahn. Wenn die Züge alle ohne Lokführer auskommen und das funktioniert, kann man sich an die Königsdisziplin Auto machen.
Die "Sensoren" eines Menschen können auch ausfallen oder eine Information fehlinterpretieren. Warum soll eine Maschine 100% liefern, wenn der Mensch dies nicht kann? Des öfteren höre ich folgendes Argument: Personen plötzlich auf der Fahrbahn, Fahrzeug kann nicht mehr bremsen, Algorithmus muss entscheiden, wer überfahren wird: Mutter mit Kind oder Einzelperson. Zeit zur Entscheidung: 1s. Ich glaube nicht, dass der Mensch immer besser entscheidet, als die Maschine mit ihrem Algorithmus. Wir Menschen haben auch programmierte Voreinstellungen im Hirn. Ich glaube, ich würde mich intuitiv nicht für den Kinderwagen entscheiden. Aber wäre das richtig?
Wichtig ist doch, die Haftungsfrage und dies hat die EU ganz gut geregelt. Im übrigen kann ich einer Maschine auch sechs "Augen" verpassen, anstelle 2 beim Menschen, die nicht erweiterbar sind. Alles eine Frage des Preises. Es gibt schon lange Technik, die unglaublich hohe Verfügbarkeiten und sogar Redundanzen aufweisen - nur bezahlbar muss es bleiben, sonst kauft die Masse an Kunden die Technik nicht.