Vactra b vs BMW 320i
Hallo
Habe letztens ein kleines rennen, mit meinem vectra 2.0 16V (136 Ps) gegn ein BMW 320i (150Ps). Habe den BMW platt gemacht. Ich war überrascht weil ich dachte ich hätte keine chance. Kanns es denn sein das die BMW´s (320i) so schlecht gehen ????
MFG
Ähnliche Themen
174 Antworten
Es kommt doch eigentlich immer auf die Übersetzung an. Macht doch mal folgenden Versuch:
Fahrt mit dem Fahrrad einen steilen Berg im 21. Gang hoch. Auch wenn Ihr voll reintretet, werdet Ihr früher oder später absteigen müssen. Da war zwar ein riesen Drehmoment am Werk, jedoch hat die Übersetzung alles kaputt gemacht. Dazu kommt ja, daß Leistung = Drehmoment * Drehzahl. Und da hier die Drehzahl extrem klein war, konnte auch keine Leistung aufgebaut werden.
So, jetzt schaltet Ihr in den 3. Gang. Ihr tretet ziemlich schnell, müsst aber kaum Kraft aufwenden. Kleines Drehmoment, günstige Übersetzung, hohe Drehzahl, der Berg ist kein Problem. Würdet Ihr bei dieser hohen Drehzahl mit dem selben Drehmoment auf die Pedale drücken wie im 21. Gang, dann würdet Ihr den Berg mit einer sehr hohen Geschwindigkeit rauffahren können.
Ich weiß nicht mehr so genau, war nicht die Leistung mal definiert über die Geschwindigkeit, ein Gewicht pro Sekunde einen Meter hochziehen zu können? Ich glaub, ein Kilogramm senkrecht einen Meter pro Sekunde.
ciao
genau... das kilo pro sekunden.
hatte man glaube so in der 7ten klasse
in physik behandelt :)
ansonsten nettes beispiel mit dem fahrrad.
da jeder fahrrad fahren kann dürften es jetz
alle begriffen haben
Hallo Caravan,
1 PS ist meines Wissens definiert als der Vorgang, der notwendig ist, um 75KG Gewicht in 1 Sek um 1 Meter anzuheben.
Schaut mal hier nach!
http://www.claas.com/de/aktuell/vision/vision03/motoren.html
1m oder 75m... was macht das schon für nen unterschied :D
Japp, 75kg für einen Meter in einer Sekunde.
Fahrrad is übrigens n super Beispiel.
Das Körpergewicht, bzw. die Kraft in den Beinen is ja schließlich die Kraft, die das Fahrrad antreibt. Kraft = Newton, bzw Newtonmeter, gell?!?!? Je mehr Kraft, desto mehr Beschleunigung, desto mehr Leistung, weil Leistung nunmal aus Kraft x Drehzahl / 7023,5 (!!!) ist.
Leistung ist halt nur das, was daraus resultiert.
Nu müsst es aber echt allen klar sein, warum die Newtonmeter eines Autos für die Beschleunigung verantwortlich sind!!!
Sonst würde es ja "Leistungübertragung" heissen und nicht "Kraftübertragung". :D
Zitat:
Original geschrieben von e30Schmitti
1. Ich hab hier nur theoretische Werte zur Verdeutlichung genommen.
2. Wieso glaubst Du, dass ein Motor, der mehr PS hat auch gleichzeitig besser beschleunigt? Dieses Argument ist doch schon weiter oben (nämlich beim ersten Posting dieses Threads) zunichte gemacht worden?!?! Ich kann es nur nochmal wiederholen, und auf diversen Seiten im Internet kannst Du es auch nachlesen: Die Angabe der PS-Max gibt Dir in BEZUG AUF DIE BESCHLEUNIGUNG nur Aufschluss darüber, wann man in den nächsten Gang hochschalten sollte (sofern man ein optimal abgestuftes Getriebe fährt).
Hier NOCHMAL nen link, wo das ganze einigermaßen erklärt wird: Link0r
Schönen Gruß und hallali,
Schmiddi
1.Unrealistische Werte würde ich sagen.
2. Ich glaube es nicht, es ist so. Und ich habe alle Beiträge gelesen.
Entscheidend für die Beschleunigung aus dem Stand auf eine gegebene Geschwindigkeit ist die maximale Leistung eines Motors. Für die Beschleunigungwerte eines Autos ist dabei noch das Fahrzeuggewicht zu berücksichtigen. Da Du ja immer so gern Links postest:
Vegleiche:
Zafira 2.2DTi 125PS 280NM vs. Zafira 1.8i 125PS 170NM:
0-100km/h in 11,5s
Meriva 1.7CDTi 100PS 240NM vs. Meriva 1.6i 100PS 150NM: 0-100km/h 13,4 bzw. 13,3s
Vectra: 3.0CDTi 177PS 370NM vs. Vectra 2.0T 175PS 265NM: 0-100km/h 9,3s bzw. 9,1s
Differenzen zu ungunsten der Diesel ergeben sich durch das geringfügig höhere Gewicht.
Das verhält sich bei anderen Herstellern übrigens ähnlich. Wir sehen also für die schnellstmögliche Beschleunigung eines Autos auf eine gegebene Geschwindigkeit ist die maximale Leistung eines Motors aussagefähig, in Relation zum Fahrzeuggewicht. Natürlich sind verschiedene andere Faktoren zu berücksichtigen, wie die Getriebe- und Achsübersetzung, die Bereifung, bei verschiedenen Karossen und hohen Geschwindigkeiten der Luftwiderstandsindex, die Antriebsart...
Dennoch kann man sich aufgrund der PS-Angabe und des Fahrzeuggewichts ein sehr genaues Bild von der Beschleunigung eines PKW machen.
Das maximale Drehmoment ist zwar entscheidend für den Schub, für das Beschleunigungsgefühl und für die kurzzeitig mögliche Beschleunigung eines Karftfahrzeugs, aber für die Beschleunigung auf eine bestimmte Geschwindigkeit, muss man keine Getriebe-Diagramme studieren und den Drehmomentverlauf beachten. Zumal die Hersteller diese beim Anpassen der Getriebe ja schon beachten.
Auch die Tatsache, das die Leistung mit Hilfe des Drehmoments berechnet wird, ändert nichts an ihrer Aussagekraft.
Und diese Zwischenspurts sagen auch nichts über die maximale Beschleunigung aus, sondern über die Übersetzung der höheren Gänge und über den Drehmomentverlauf des Motors, lassen aber noch keinen Schluß auf das maximale Drehmoment oder die maximale Beschleunigung zu, da diese bei den getesteten Geschwindigkeiten meist in anderen Gängen erreicht wird.
Gruß
Hoi.
Möchte ich auch nicht bestreiten, dass das max. Drehmoment keinerlei Aussagekraft in Bezug auf die gesamte Beschleunigung eines Autos hat. Aber i.d.R. das durchschnittliche Drehmoment. Die Leistungswerte sagen, wie Du anscheinend auch meinst, dann was aus, wenn alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind (Getriebe, Differenzial, etc.). Aber wieso beschleunigt ein Auto mit einem kürzer übersetzten Differential schneller, als ein Auto mit längerer Übersetzung?
Die PS an der Antriebsachse sind - abzüglich des Leistungsverlustes - an Motor und Achse gleich! Egal, wie übersetzt ist (vorausgesetzt, dass der Leistungsverlust auch gleich bleibt).
Aber das Drehmoment an der Antriebsachse ist höher. Ergo: Der Schub ist auch höher. Ergo: Höhere Beschleunigung.
Problematisch, vor allem beim Spurt von 0-100 ist dann bloß, wenn man einmal mehr schalten muss, als der Konkurrent, und dieser Schaltvorgang soviel Zeit in Anspruch nimmt, dass der Gegner an einem vorbeiziehen kann.
So. Und angenommen, wie bauen einen Motor mit wenig Drehmoment und viiiieeel Leistung (resultierend aus einer hohen Drehzahl) in ein Auto ein, so kommt die Kiste garnicht erst vom Fleck, weil das Drehmoment fehlt, um das Auto zu bewegen. Oder du musst so lang übersetzen, dass das Auto kaum Geschwindigkeit hat, der Motor aber auch kein großes Gewicht zu ziehen hätte.
Das Prinzip ist doch einfach: Ob Du jetzt einmal 50 Kilo Kartoffeln in 10 Minuten einen Berg hochschleppst, oder 10mal 5 Kilo in jeweils einer Minute den selben Berg. Die Leistung ist und bleibt die selbe. Aber an Kraft hast Du bei den 50 Kilo das 10fache benötigt. Aber die Leistung ist und bleibt gleich.
MfG :)
Wo und wie definierst Du das durchschnittliche Drehmoment? Wo werden diese Werte für einen PKW veröffentlicht. Müssten sie doch, wenn sie die einzige relevante Größe sind, die etwas über die Beschleunigungsfähigkeiten eines PKW aussagen. Unterschiedliche Übersetzungen des Getriebes und der Achse hatte ich ja erwähnt. Diese beeinflussen die Beschleunigung allerdings immer! Auch bei gleichem Drehmoment des Motors.
Differenzen von kürzeren und längeren Getrieben fallen bei gleicher Leistung in der Praxis allerdings gering aus (Sportgetriebe vs. Schongetriebe), größer sind die Unterschiede hier meist im Durchzug.
Natürlich ist es nachteilig für die Beschleunigung von 0-100 km/h, wenn der 2.Gang nicht reicht um bis zu 100km/h zu fahren. Dafür ist dann vielleicht die Beschleunigung auf 130km/h besser, da auch der 3. kürzer übersetzt ist.
Und zu Deinem Motor mit "wenig" Drehmoment und "viiieeel" Leistung... Äh, sind wir wieder im Reich der Fantasten angelangt? :rolleyes:
Eine beliebige Steigerung der Drehzahl bringt eben keine beliebige Leistungssteigerung, weil die Leistungskurve irgendwann mal abfällt. Grund hierfür ist, dass der Zylinder nicht mehr schnell genug und ausreichend mit brennbarem Gemisch versorgt werden kann. Du nennst keine Zahlen und in diesen Spekulierbereich brauchen wir deswegen nicht eintreten.
Es gibt genügend Motorenkonzepte, die auf hohe Drehzahlen setzen und bei denen deswegn auch das Getriebe anders ausgelegt werden kann. Auch diese Fahrzeuge werden beschleunigt.
Ursprunglich ging es in diesem Thread mal um einen Beschleunigungsvergleich zwischen einem BMW und einem Opel. Und hierzu waren die PS als MAß genannt um die Potenziale der PKW einzuschätzen . Dies halte ich für sinnvoll, weil wohl keiner das durchschnittliche Drehmoment der Motoren der Fahrzeuge, sowie die Drehmomente an der Antriebsachse genau kennt. Deshalb denke ich dass hier keiner "rumprollt", wie Du es mal formuliert hast, sondern alle ein übliches und aussagefähiges Maß für das Beschleunigungspotenzial eines Motors nennen, nämlich die maximale Leistung.
Wo erkenne ich denn in deinem Ansatz die Begründung dafür, dass genannter 320i und Vectra 2.0 16V, die gleiche Beschleunigung aufweisen? Die "physikalisch richtige" Lösung bekommen wir auch von Dir nicht. Und wie schon erwähnt ist bei ähnlichen Fahrzeuggewichten und gleicher maximaler Leistung eigentlich immer eine nahezu gleiche Beschleunigung feststellen. Also ich finde hier nicht den Beweis dafür, dass die maximale Leistung keinen Aufschluss über die Beschleunigung zulässt, im Gegenteil.
Gruß
Doppelpost, Sorry, wird hoffentlich bald gelöscht...
Zitat:
Original geschrieben von vectrapilotc18
Wo und wie definierst Du das durchschnittliche Drehmoment? Wo werden diese Werte für einen PKW veröffentlicht. Müssten sie doch, wenn sie die einzige relevante Größe sind, die etwas über die Beschleunigungsfähigkeiten eines PKW aussagen. Unterschiedliche Übersetzungen des Getriebes und der Achse hatte ich ja erwähnt. Diese beeinflussen die Beschleunigung allerdings immer! Auch bei gleichem Drehmoment des Motors.
Differenzen von kürzeren und längeren Getrieben fallen bei gleicher Leistung in der Praxis allerdings gering aus (Sportgetriebe vs. Schongetriebe), größer sind die Unterschiede hier meist im Durchzug.
Natürlich ist es nachteilig für die Beschleunigung von 0-100 km/h, wenn der 2.Gang nicht reicht um bis zu 100km/h zu fahren. Dafür ist dann vielleicht die Beschleunigung auf 130km/h besser, da auch der 3. kürzer übersetzt ist.
Und zu Deinem Motor mit "wenig" Drehmoment und "viiieeel" Leistung... Äh, sind wir wieder im Reich der Fantasten angelangt? :rolleyes:
Eine beliebige Steigerung der Drehzahl bringt eben keine beliebige Leistungssteigerung, weil die Leistungskurve irgendwann mal abfällt. Grund hierfür ist, dass der Zylinder nicht mehr schnell genug und ausreichend mit brennbarem Gemisch versorgt werden kann. Du nennst keine Zahlen und in diesen Spekulierbereich brauchen wir deswegen nicht eintreten.
Es gibt genügend Motorenkonzepte, die auf hohe Drehzahlen setzen und bei denen deswegn auch das Getriebe anders ausgelegt werden kann. Auch diese Fahrzeuge werden beschleunigt.
Ursprunglich ging es in diesem Thread mal um einen Beschleunigungsvergleich zwischen einem BMW und einem Opel. Und hierzu waren die PS als MAß genannt um die Potenziale der PKW einzuschätzen . Dies halte ich für sinnvoll, weil wohl keiner das durchschnittliche Drehmoment der Motoren der Fahrzeuge, sowie die Drehmomente an der Antriebsachse genau kennt. Deshalb denke ich dass hier keiner "rumprollt", wie Du es mal formuliert hast, sondern alle ein übliches und aussagefähiges Maß für das Beschleunigungspotenzial eines Motors nennen, nämlich die maximale Leistung.
Wo erkenne ich denn in deinem Ansatz die Begründung dafür, dass genannter 320i und Vectra 2.0 16V, die gleiche Beschleunigung aufweisen? Die "physikalisch richtige" Lösung bekommen wir auch von Dir nicht. Und wie schon erwähnt ist bei ähnlichen Fahrzeuggewichten und gleicher maximaler Leistung eigentlich immer eine nahezu gleiche Beschleunigung feststellen. Also ich finde hier nicht den Beweis dafür, dass die maximale Leistung keinen Aufschluss über die Beschleunigung zulässt, im Gegenteil.
Gruß
Also Leute, ich glaub nicht das selbst Paolo Martinelli(F1 Motorenchef Ferrari) sich über so etwas zweieinhalb Monate den Kopf zerbricht.
Welches Auto nun besser beschleunigt ist doch egal. Wir sind doch nicht auf der Rennstrecke oder??
Zum Beschleunigen(schneller werden) ist eine Kraft nötig und das ist das Drehmoment. Wo liegt denn nun das Problem nach 8 Seiten Geschichte schreiben?
käse... leistung und drehmoment sind beide
ausschlaggebend. 500NM aus einem PS
is genauso sinnlos wie 50NM aus 1000PS.
wichtig is einfach das das drehmoment auch am
ende des drehzahlbandes ausreichend groß ist.
Zitat:
Original geschrieben von C20NE-Cruiser
Also Leute, ich glaub nicht das selbst Paolo Martinelli(F1 Motorenchef Ferrari) sich über so etwas zweieinhalb Monate den Kopf zerbricht.
21/2 Monate nicht, das ganze Jahr, ist ja sein Job.;)
Zitat:
Original geschrieben von C20NE-Cruiser
Welches Auto nun besser beschleunigt ist doch egal. Wir sind doch nicht auf der Rennstrecke oder??
Den Leuten, die diesen Thread eröffnet haben war es mal wichtig, das genügt auch schon, ist jedem freigestellt, wie wichtig er das findet und ob er es liest.
Zitat:
Original geschrieben von C20NE-Cruiser
Zum Beschleunigen(schneller werden) ist eine Kraft nötig und das ist das Drehmoment. Wo liegt denn nun das Problem nach 8 Seiten Geschichte schreiben?
Ich habe da noch nicht so viel drüber geschrieben.Aber ich ergänze gerne:Zum Beschleunigen ist eine Kraft nötig und je öfter diese Kraft wirkt, desto besser wird beschleunigt.
@IIIIIIIIII
Ja noch ein paar Bier und ich seh das genauso...;)
Gruß an alle,
@vectrapilot:
ich denke, solange die Formel 1 mit nahezu 20.000/min fährt, brauchen wir uns im normalen Straßenverkehr keine Sorgen über eine gute Füllung der Zylinder machen. Schaut man sich die Leistungskurve z. B. von Honda-Motoren an, dann erkennt man, daß die keine Probleme mit der Füllung haben.
P.S.: Beim C20XE weiß ich ganz sicher, daß dieser einen Füllungsgrad von >1 erreicht, eben durch ein ausgeklügeltes Saugrohr in Verbindung mit dem Fächerkrümmer. Nennt man Resonanzaufladung.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
@vectrapilot:
ich denke, solange die Formel 1 mit nahezu 20.000/min fährt, brauchen wir uns im normalen Straßenverkehr keine Sorgen über eine gute Füllung der Zylinder machen. Schaut man sich die Leistungskurve z. B. von Honda-Motoren an, dann erkennt man, daß die keine Probleme mit der Füllung haben.
P.S.: Beim C20XE weiß ich ganz sicher, daß dieser einen Füllungsgrad von >1 erreicht, eben durch ein ausgeklügeltes Saugrohr in Verbindung mit dem Fächerkrümmer. Nennt man Resonanzaufladung.
ciao
Naja früher oder später kommen diese Probleme, je nach Aufwand. Und ich wollte damit nur diesen Spekulationen von Schmitti ad acta legen, der von "viiieeel" Leistung spricht und so wenig Drehmonent, dass das Auto nicht vom Fleck kommt...Und da sprengen wir sicher schnell heutige F1-Dimensionen, denn wie soll "viieel" Leistung bei wenig Drehmoment sonst entstehen?
BTW auch die Resonanzaufladung funktioniert nur in einem relativ kleinen Drehzahlbereich.
Gruß