Vactra b vs BMW 320i
Hallo
Habe letztens ein kleines rennen, mit meinem vectra 2.0 16V (136 Ps) gegn ein BMW 320i (150Ps). Habe den BMW platt gemacht. Ich war überrascht weil ich dachte ich hätte keine chance. Kanns es denn sein das die BMW´s (320i) so schlecht gehen ????
MFG
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174 Antworten
da hat Dir jemand Müll erzählt. BMW hat im E36 und im E46 keinen 2,3-Liter.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
da hat Dir jemand Müll erzählt. BMW hat im E36 und im E46 keinen 2,3-Liter.
ciao
325 hat nen 2,5liter... 328 nen 2,8liter..
wieso dann der 323 kein 2,3 liter???
ist halt so. Der 323i ist ein 2,5 Liter. Da kann ich auch nix ändern. Das ist eine Firmenstrategie die man nicht nur bei BMW beobachten kann.
ciao
Hallo Schmitti,
Deinen Ausführungen muss ich doch entschieden widersprechen.
1. Physikalisch gesehen ist die Beschleunigung definiert als Integral nach der Beschleunigungszeit über die Radleistung. Das bedeutet, dass man einfach das Drehzahlband betrachtet, in dem die Beschleunigung stattfindet und die Fläche unter der Leistungskurve ist dann die Beschleunigung.
2. Die Radleistung ist je nach Fahrzeugtyp bis zu 50 kW (Hochmotorisierte Allradfahrzeuge mit großen Felgen) unter der Motorleistung. Wenn das bei Dir geringfügig ist - bei mir nicht.
3. Punkt 1 begründet auch, warum ein Fahrzeug im hohen Gang nicht so gut beschleunigt wie im niedrigen Gang bei der selben Geschwindigkeit. Im niedrigen Gang liegt einfach mehr LEISTUNG über den Beschleunigungsbereich an.
4. Drehmoment und Leistung sind durch die Drehzahl verbunden. D.H. Drehmoment kann auch ein Maß für die Beschleunigung sein - ein hoher Drehmomentwert bedeutet auch hohe Leistungswerte in dem Drehzahlbereich.
Hi Johannes,
dass der Verlust der Leistung am Rad so immens sein kann mag sein. Den Fehler muss ich zugeben. Jedoch ist das für die Erklärung, warum viele PS einfach egal sind für Beschleunigung, ist das nunmal grundsätzlich Nebensache.
Erklären lässt sich das anhand folgenden Beispiels:
Du hängst an einen Klotz über ein Seil ein Gewicht in Höhe von 10N. Den Klotz legst Du auf einen Tisch, und das Gewicht lässt Du über eine optimal gelagerte Rolle die Tischkante runterhängen. Das selbe machst Du nochmal, aber hängst ein 20N-Gewicht dran. Der Klotz mit dem 20N Gewicht wird schneller beschleunigen als der mit dem 10N-Gewicht, weil ganz einfach mehr Druck auf diesen Klotz wirkt.
Jetzt ist es beim Automotor egal, an welcher Drehzahl dieser Druck anliegt. Jedoch würde dann die Leistung variieren. Darum sagt die Leistung des Motors also nichts über das Beschleunigungsvermögen aus.
Das zeige ich nochmal an einer kurzen Rechnung:
Ein Auto hat bei 2000Upm sein max. Drehmoment von 400Nm. Ein anderes, bis auf den Motor aber baugleiches Auto hat dasselbe max. Drehmoment, jedoch erst bei 4000Upm. Das heißt, das maximale Beschleunigungsvermögen der MOTOREN ist gleich. Der erste Motor jedoch kann halt bei 2000 Touren maximalen Druck ausüben, was der andere erst bei 4000 Touren erreicht. Der erste Motor hat bei 2000Upm eine Leistung von 113,9 PS und der zweite hat bei seiner maximalen Beschleunigungsfähigkeit 227,8 PS, also die doppelte Leistung. Aber die Leistung an sich ändert nichts am Beschleunigungsvermögen des Autos!!!
Ein Auto kann übrigens nicht immer im niedrigeren Gang besser beschleunigen! Für die Beschleunigung des AUTOS zählt nämlich das Drehmoment, das an den Rädern anliegt, da diese ja die Kraft auf die Straße bringen. Wir beide wissen doch, dass das Drehmoment in der Regel ab einer bestimmten Drehzahl rapide abfällt. Warum einem aber vorkommt, dass das Auto im niedrigeren Gang besser beschleunigt, liegt einfach nur daran, dass man das in den unteren Gängen, wenn also richtig viel Druck anliegt auch ordentlich spüren kann. In den oberen Gängen jedoch ist der Unterschied nur so gering, dass man das nicht immer bemerken mag. Aber Dir wird bestimmt auch schon aufgefallen sein, dass wenn Du auf der Bahn den 4ten Gang beim 5Ganggetriebe ausfährst, dass die Beschleunigung am Schluss irgendwie gering ist. Im 5ten jedoch ist die Beschleunigung dann aber wieder ein wenig besser. Das liegt an der Übersetzung des Getriebes.
Beispiel: 850Csi von BMW:
Die ersten Gänge kann man getrost voll ausfahren, da an den Reifen im nächsten Gang immer weniger Drehmoment anliegt, als im kleineren.
Der Motor hat bei 6000 Touren z.B. ein Drehmoment von 400Nm. Die Getriebeuntersetzung im ersten Gang ist 4,254 : 1. Das heißt, hinter dem Getriebe ist das Drehmoment (oder anders gesagt die Kraft) 4,254mal so groß als davor: Nämlich 1701,6Nm! Wenn man von 6000Upm jetzt in den 2ten Gang schaltet (Untersetzung: 2,534 : 1), fällt die Drehzahl auf 3574Upm ab. Sind wir mal großzügig und schalten ein bisschen früher, so dass wir im 2ten Gang auf 3500Upm kommen. Bei dieser Drehzahl hat der 850Csi ein Motordrehmoment von 530Nm. Hinter dem Getriebe sind es dann 1343Nm. Darum beschleunigt der Wagen im ersten Gang immer besser als im zweiten. Anders ist das jedoch, wenn man den 5ten und den 6ten Gang anschaut. Der BMW hat bei 6000Upm im 4ten Gang, der eine 1:1 Übersetzung hat, 400Nm hinter dem Getriebe anliegen. Wenn man dann in den 6ten Gang schaltet kommt man auf knapp 5000Upm, wo das Motordrehmoment 530Nm beträgt. Im 6ten ist die Untersetzung 0,831 : 1. Ergo kommen wir auf ein Drehmoment von über 440Nm hinter dem Getriebe(!!!). Noch Fragen, Kienzle? ;)
Die Getriebeabstufung ist also mitentscheidend für die Gesamtbeschleunigung eines Fahrzeugs. Die Autoentwickler müssen beim Entwickeln halt eine Menge mehr Faktoren berücksichtigen (steigender Luftwiderstand bei höherer Geschwindigkeit, mehr Reibung an den Reifen und im Antriebsstrang usw.)
Die Leistung, die dann aber anliegt, ist aber nunmal nebensächlich, was die Beschleunigung angeht.
Ein Elektromotor zB hat immer ein konstantes Drehmoment. Ein Auto mit einem konstanten Drehmoment beschleunigt auch grundsätzlich IMMER konstant, obwohl die Leistungskurve geradlinig ansteigt. Die Beschleunigung hört erst dann auf, wenn die Widerstände wie Gegenwind, Rollwiderstand usw auf die gleiche Kraft erreicht haben, wie die Kraft, die auf den Antriebsrädern liegt. Bringt also nix, die LEISTUNGSkurve eines Autos mit so einem Motor zu betrachten. Die Leistung ist nämlich bei konstantem Drehmoment am Punkt der maximalen Drehzahl auch am höchsten (weißte ja selbst).
Jetzt noch ne Kleinigkeit in eigener Sache:
Also ich will hier niemanden irgendwie belehren oder dumm anmachen. Ich lerne gerne immer wieder etwas dazu und überprüfe meine Angaben gerne, wenn jemand mich auf einen Fehler bringt.
Dass ich im vorigen Thread einige Schnitzer reingebracht hab, lag daran, dass ich gerade 24Std wach war und nicht schlafen konnte. Aber wer Fehler findet, darf sie gerne behalten ;)
Freue mich auf deine (kritische) Antwort, Johannes :)
MfG,
Schmiddi
Da braucht man nichts mehr hinzufügen. Wenn jemand den Beitrag(den da oben) von e30Schmitti als falsch bezeichnet sollte mal wieder in die Lehrbücher schauen. :)
http://www-users.rwth-aachen.de/.../schaltzeitpunkt.htm
Ein link sagt mehr als Tausend Worte (habe mal kurz gegoogled).
So haben wir es übrigens im Labor / Vorlesung Hubkolbenmotoren (HS Bremen) und der Vorlesung Dynamik (Aachen) auch gelernt.
Hab auch nen Link :)
Lünk
Die letzten 2 Sätze sind entscheident.
Viele Grüße
Hier, der is auch gut :)
Hallo Schmitti,
beide Links sagen, was ich die ganze Zeit behaupte: Einzig Leistung ist für die Beschleunigung wichtig!
Zitat E34.de: "Es beschleunigt also der besser, dessen Motor mehr Leistung abgibt, es kommt nur auf die Leistung an, sonst auf gar nichts!"
Zitat carphysictec: "Die Leistung gibt an wie viel Arbeit im Kurbelbetrieb bzw. an der Kurbelwelle in einer Minute verrichtet wird."; "Drehmoment ist die alles entscheidende Größe am Fahrzeug, wenn es um Kraftentfaltung geht. Sie beschreibt wie viel Kraft an der Kurbelwelle erzeugt wird und zur Übertragung auf die Fahrbahn zur Verfügung steht." - es ist halt nur ein Unterschied, ob die Kraft 1x pro Minute zur Verfügung steht oder 6.000x! Und da sind wir wieder beim Produkt aus Drehmoment und Drehzahl - der Leistung.
Leistung ist die entscheidende Größe, alles andere ist physikalisch falsch.
Ja schon, aber in meinem ursprünglichen Text hatte ich doch auch nichts anderes geschrieben: Nämlich dass die Leistung an Motor und an den Rädern im Grunde genommen gleich sind, wenn man die verschiedenen Widerstände mal unbeachtet lässt (steht im Text auf www.e34.de). Jedoch ist für die Beschleunigung immer noch das DREHMOMENT (sprich die KRAFT), das auf den Boden kommt, verantwortlich. Die Leistung ist nur ein Indikator dafür, bei welcher MOTOR-Drehzahl die meiste Kraft auf den BODEN gebracht werden kann. Ein Auto beschleunigt aber (wenn es kein Getriebe hätte) nur bei seinem DREHMOMENTMAXIMUM am stärksten.
Nimmst Du jetzt zB 2 Autos gleicher Bauart, die sich in nichts unterscheiden, außer dass der eine mit 2000 Upm und der andere mit 4000 Upm fährt (logischerweise im selben Gang und mit unterschiedlicher Geschwindigkeit): Die Motoren der Autos haben ihr max. Drehmoment bei 2000 Upm mit 400 NM. Bei 4000 Upm haben die Motoren nur 250 NM. Die Leistung wäre demnach bei 2000 Upm = ca 114 PS. Bei 4000 Upm jedoch liegen in etwa 142 PS an.
Und jetzt wette ich mir Dir, dass wenn beide Autos gleichzeitig Vollgas geben, die Tachonadel des langsamer fahrenden Wagens schneller hochdreht, als die des Autos, das schon bei 4000 Umdrehungen ist. Welche Geschwindigkeit die Autos haben ist nebensächlich, weil wir reden hier die ganze Zeit von Beschleunigung im allgemeinen und nicht bei bestimmten Geschwindigkeiten, oder?
Wie schon gesagt, man muss zwischen Drehmoment an Motor und an Antrieb unterscheiden. Wenn Du nämlich ein Getriebe nimmst, das nicht optimal auf den Motor abgestimmt wurde, dann hilft Dir auch die Leistungsangabe nicht viel um den optimalen Schaltpunkt zu finden.
MfG,
Schmiddi :)
Muss anmerken, dass ich meinen letzten Text (einen hier drüber) eben bearbeitet habe
Moin,
wenn Deine Theorie stimmen würde, so würde man ja um die Höchstgeschwindigkeit zu erreichen die Getriebe so abstufen, dass die Höchstgeschwindigkeit beim Drehmomentmaximum anliegt. Denn bei Höchstgeschwindigkeit ist die Beschleunigung = 0, d.h.: Höheres Drehmoment bedeutete späterer Beschleunigungsstillstand.
Anders gesagt: Jeder Passat TDi mit 96 kW müsste den Vectra B 2.0 16 V stehen lassen, da er über 120 Nm mehr hat. Das passiert aber nicht, im Gegenteil: Der Vectra kann mehr als gut mithalten.
Die Beschleunigung ist eine Funktion der Leistung. Ein Fahrzeug mit hohem Drehmoment im niedrigen Drehzahlbereich stellt halt schon viel Leistung genau da zur Verfügung! Allerdings wird im Rennbetrieb der Motor eh ausgedreht, und hier zählt nur noch Spitzenleistung. Oder was denkst Du, warum Formel 1 Motoren immer weiter die Spitzenleistung optimieren, und sich keine LKW Diesel mit 1.800 Nm einbauen?
Beim 0-100km/h Sprint hätte der Vectra eine Chance, das stimmt. Der TDI ist beim anfahren träge und muss nach jedem schalten nach Gas wegnehmen den Ladedruck neu aufbauen und das kostet halt Zeit. Aber beim Durchzug(z.b.80-160km/h im 5.Gang) hätte der Vectra nicht die hauch einer Chance. Da spielt nämlich das Drehmoment eine große Rolle. Der TDI hat sein max.Drehmoment schon bei ~1800U/min wo der 16V im Vectra auf die 4000U/min warten muss bis es ordentlich vorwärts geht.
Und, warum meinst Du hat oder hatte VW Probleme mit dem V10 TDI im Phaeton und Touareg? Das Drehmoment wurde auf 700Nm begrenzt zum Schutz der Getriebe. Zusätzlich müssen die Reifen auf die Felgen geklebt werden damit die Felgen nicht im Reifen durchdrehen!!(wissen durch Schulung)
Natürlich hat der TDI die bessere Elastizität. Er beschleunigt in dem Drehzahlband von sagen wir mal 2.000-3.000 1/min während der Vectra hier im Bereich 2.500-4.000 beschleunigt. Der TDi mit seinen 310Nm mal der Drehzahl stellt in dem Bereich also MEHR LEISTUNG zur Verfügung als der Vectra. Damit beschleunigt er besser.