Unfall mit autonomen BMW iX
kam gerade im radio:
https://www.heidelberg24.de/.../...polizei-bw-reutlingen-91727276.html
82 Antworten
Zitat:
@harald335i schrieb am 18. August 2022 um 00:06:57 Uhr:
...wer 70-80Tkm fährt und immer so schnell wie möglich an sein Ziel will, kauft sich heute bestimmt kein E-Auto, da verbringt er bei der Kilometerleistung nämlich seine wertvolle Zeit nur an Ladesäulen. Soviel zur Logik deines Beitrages.
Dann rechnen wir mal: bei 80.000km und den grob gesetzlichen 220 Arbeitstagen im Jahr, macht dies ca. 400km/Tag. Wer zuhause laden kann, schafft dies mit einem iX/i4 im Sommer ggf. sogar ohne 1x Zwischenladen zu müssen. Mit meinem iX3 fahre ich 500km in knapp über 5 Stunden inkl. ca. 30min. Ladezeit (in welcher ich auf's Klo gehe und was Esse) bei einer Tempomat-Geschwindigkeit von ca. 130-150km/h (also auch kein Schleicher).
Will sagen: Es kommt ggf. darauf an, wie genau der berufliche Alltag aussieht und wie man sich organisiert (z.B. Mailverkehr während des Ladestops bearbeiten, als anschließend zuhause). Aber 80.000km/Jahr mit einem eFahrzeug sind durchaus kein wirkliches Problem, solange Reichweite und Lademöglichkeiten passen und die Strecken nicht gerade in die ladeelektrisch unterversorgte Pampa führen. Das dies nicht in jedem Fall gegeben ist, dürfte auch klar sein.
Das Ganze hat nun aber doch weniger mit dem Unfall zu tun.
Der Unfall selbst erscheint mir zunächst einmal als ein Fahrfehler. Sei es, weil der Fahrer aktiv falsch gefahren ist, sei es, weil er das Level-2-Assistenzsystem (Spurhalteassistent) nicht aktiv überwacht hat. Jeder, der die aktuellen Lenksysteme kennt, weiß, das diese insbesondere auf Landstraßen gerne mal "unschöne" Dinge machen, wo man schlicht eingreifen muss.
Was möchtest Du uns im Sinne einer Kernbotschaft mit Deinen wiederholten Pressezitaten eigentlich mitteilen?
Dass der Name des Threads unpassend sei?
Dass Du vermuten würdeest, dass das Fahrzeug entgegen der Aussage von BMW doch autonom unterwegs gewesen sei, die Systeme einen Unfall provoziert hätten und BMW das jetzt zu vertuschen versucht?
Dass die lautlose Fortbewegung in einem elektrischen Fahrzeug dem Fahrer als
Zitat:
"Fahrerführer eines E-Fahrzeuges ein Gleiten mit Sonderrechten wie auf Schienen, wobei dieser oftmals nach meiner Beobachtung im Straßenverkehr folgend dem Wahn zu unterlegen scheint, Zügen sei doch immer Vorrang zu gewähren"
suggerierte, er sei ein Lokführer und nur ihm gehöre die Straße, er sich also anderen Verkehrsteilnehmern gegenüber rücksichtslos verhielte?
Sorry, Deine Äußerungen wirken auf mich langsam etwas abstrus.
Zitat:
Der Unfall selbst erscheint mir zunächst einmal als ein Fahrfehler. Sei es, weil der Fahrer aktiv falsch gefahren ist, sei es, weil er das Level-2-Assistenzsystem (Spurhalteassistent) nicht aktiv überwacht hat. Jeder, der die aktuellen Lenksysteme kennt, weiß, das diese insbesondere auf Landstraßen gerne mal "unschöne" Dinge machen, wo man schlicht eingreifen muss.
Aktuell gibt es noch keine Fakten, die belegen, dass die Assistenzsysteme am Unfall beteiligt gewesen wären und / oder der Fahrer sie nicht gut überwacht hätte. Aber ich stimme zu, dass ich "unschöne Dinge" auch schon des öfteren auf Land- und städtischen Straßen erlebt habe. Aber da ist der iX3 keine Ausnahme. Mein Model 3 hat sich zwar in Punkto Lenken mehr zugetraut als der iX3, dafür aber auch viele zusätzliche Fehler gemacht, die der iX3 nicht machen kann, weil sich vorher die Lenkassistenz deaktiviert. Ich glaube, man muss gerade auf Landstraßen, wenn es um das Durchfahren von Kurven geht, bei aktivierten Level 2-Systemen höllisch aufpassen und stets lenk- und eingriffsbereit sein. Wer glaubt, die Systeme würden auf Landstraßen genauso zuverlässig agieren wie auf Autobahnen und sich darauf verlässt, handelt in meinen Augen fahrlässig.
Zitat:
@Nothbuddy schrieb am 18. August 2022 um 09:29:20 Uhr:
Der Unfall selbst erscheint mir zunächst einmal als ein Fahrfehler. Sei es, weil der Fahrer aktiv falsch gefahren ist, sei es, weil er das Level-2-Assistenzsystem (Spurhalteassistent) nicht aktiv überwacht hat. Jeder, der die aktuellen Lenksysteme kennt, weiß, das diese insbesondere auf Landstraßen gerne mal "unschöne" Dinge machen, wo man schlicht eingreifen muss.
... womöglich in Verbindung mit nicht angepasster Geschwindigkeit. Stichwort: "Unfallwagen extrem deformiert"
Zitat:
@Nothbuddy schrieb am 17. August 2022 um 16:16:31 Uhr:
... Meine Erfahrung mit den Spukhafte/führungssystemen unterschiedlicher Anbieter ist eher, das man auf Landstraßen damit SEHR kontrollierend fahren sollte. Kurven werden da gerne "auslotend" gefahren. Und dann reicht es ggf., wenn auch ein "auslotender" Gegenverkehr kommt. Aus diesem Grund nutze ich das System auch nicht auf Landstraßen.
@Nothbuddy : Wie reagiert das Level-2-Assistenzsystem (Spurhalteassistent) in der von dir beschriebenen "auslotenden" Art und Weise bei einer vom System erkannten überhöhten Geschwindigkeit?
Wie weit wird ausgelotet? Ist mit "auslotend" zu verstehen, das System lenkt vorsichtig von der Mitte der eigenen Fahrbahn weg in Richtung Mittelstreifen und nach ausgeloteten Gegenverkehr straks wieder zurück zur Mitte der eigenen Fahrbahn? Oder wird der Mittelstreifen unter Umständen nicht nur berührt, sondern auch überfahren - mit Gegenverkehr vs. ohne Gegenverkehr?
LG, Walter
P.S.
Zitat:
@Wasy schrieb am 18. August 2022 um 09:54:20 Uhr:
Aktuell gibt es noch keine Fakten ...
Aber ich stimme zu, dass ich "unschöne Dinge" auch schon des öfteren auf Land- und städtischen Straßen erlebt habe ...
Wer glaubt, die Systeme würden auf Landstraßen genauso zuverlässig agieren wie auf Autobahnen und sich darauf verlässt, handelt in meinen Augen fahrlässig.
@Wasy : Stellen die von dir erlebten "unschönen Dinge" in eine ähnliche Richtung ab?
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Zitat:
@WalterE200-97 schrieb am 18. August 2022 um 10:03:30 Uhr:
@Nothbuddy : Wie reagiert das Level-2-Assistenzsystem (Spurhalteassistent) in der von dir beschriebenen "auslotenden" Art und Weise bei einer vom System erkannten überhöhten Geschwindigkeit?Wie weit wird ausgelotet? Ist mit "auslotend" zu verstehen, das System lenkt vorsichtig von der Mitte der eigenen Fahrbahn weg in Richtung Mittelstreifen und nach ausgeloteten Gegenverkehr straks wieder zurück zur Mitte der eigenen Fahrbahn? Oder wird der Mittelstreifen unter Umständen nicht nur berührt, sondern sondern auch überfahren - mit Gegenverkehr vs. ohne Gegenverkehr?
Ohne jetzt auf die Unfall-Situation einzugehen:
Der iX3 würde zunächst einmal, sofern eine Geschwindigkeitsbeschränkung erkannt wurde, die Geschwindigkeit sofort anpassen (BMW ist da sogar korrekter als z.B. Mercedes (vergl. EQC)) und hält die Geschwindigkeitsbeschränkungen, sofern bekannt, bereits ab dem Schild ein und bremst nicht erst ab dem Schild ab. Darüber hinaus würde er, sofern die dynamische Rekuperation aktiviert wurde, sogar im Vorfeld von Kurven, Kreiseln, etc. die Geschwindigkeit reduzieren. Der iX kann dies sicherlich auch, wenn nicht noch besser (ist schließlich das deutlich neuere Fahrzeug mit dem neueren Systemen).
Mit "ausloten" meine ich, das der Wagen der Fahrspur folgt, diese aber oft nicht "perfekt" ansteuert. Grob kann man es mit einem Fahranfänger vergleichen, der in der Kurve feststellt, das er Nachsteuern muss (den Radius korrigieren muss). Dabei kommt der Wagen auch durchaus den Spurbegrenzungen (Mittellinie, Außenlinie) nahe. Wenn der Kurvenradius zu eng ist oder der Wagen sonst wie die Spur nicht mehr sauber erkennt oder halten kann (also z.B. droht, die Linie zu überfahren, steigt das System aus (beim iX3 mit Piep, Lenkradvibraion und Blinkleuchten am Lenkrad). Und, um es klar zu sagen: Natürlich kann der Wagen in diesem Fall auch die Linien überfahren!
Ich habe noch keinen Fall erlebt, wo das System beim Überschreiten der Linie anders reagiert hätte, also einen "Haken zurück" schlägt oder dergl.
Und natürlich kann die Warnung bzw. das System auch "zu spät" aussteigen! Und genau aus diesem Grund ist das System ein Level2 System! Der Fahrer bleibt IMMER in der Verantwortung und ist in der Pflicht, korrigierend einzugreifen, wenn die Situation es erfordert. Will sagen: Auf einer Landstraße, bei normalem Tempo, erkennt ein aufmerksamer Fahrer, das der Wagen die Spur nicht sauber fahren wird. Man spürt, ob der Wagen reagiert oder nicht (Popometer, Anzeigen im Tacho/HUD). Wenn man als Fahrer allerdings nicht bei der Sache ist und nicht darauf achtet, dann kann man ggf. den Punkt, wo man hätte reagieren können, verpassen.
Meine Frau mag das System z.B. überhaupt nicht (kein Vertrauen), ich nutze es im Wesentlichen nur auf Autobahnen, wo ich mir zu 99% sicher bin, das die Linien und Kurvenradien handhabbar sind (trotzdem lasse ich eine Hand die allermeiste Zeit am Lenkrad ruhen (außer, wenn ich mal meine Brille wechseln muss)). Auf der Landstraße lasse ich es zwar auch lenken, aber da habe ich die Hände aktiver am Lenkrad.
Level2 ist Assistenz. Wie früher der Tempomat. Wenn ich den einschalte und mich dann nicht mehr um die Abstände kümmere, dann muss ich mich auch nicht wundern, wenn ich plötzlich einem Vordermann reinrausche.
Aber was genau hier passiert ist, ist Spekulation. Keiner weiß (bisher), ob das System überhaupt genutzt wurde. Solche Unfälle passieren z.B. leider auch mit Oldtimer ohne jegliche Assistenz. Unaufmerksame Fahrer reichen, um Katastrophen auszulösen. Und wie unaufmerksam mittlerweile gefahren wird kann doch jeder erkennen, wenn mal wieder vor einem das Auto die Kurve unsauber fährt, die Ampelphase verschlafen wird, man in der Spur rumeiert. Da wird gequatscht, telefoniert, am Handy rumgespielt, Kaffee gekocht oder TV geguckt (LKW). Man hat manchmal den Eindruck, das heutzutage alles wichtiger beim Autofahren ist, als das Auto selbst aktiv zu fahren.
Insofern sehe ich diesen tragischen Unfall als Weckruf an alle die glauben, das Lenkassistenten irgendetwas mit autonomen Fahren zu tun hätten. Ich finde auch z.B. Sendungen wie GRIP kritisch, bei dem in jedem Elektro-Check (mit YouTuber "Elektrisiert"😉 ganz toll diese Lenksysteme getestet werden. Gerade letzten Sonntag war das Tesla Model Y dran. Das hat im Test zwar ein Tempolimit ignoriert und die Kurven viel zu schnell gefahren, aber "dann doch super gemeistert" - man war begeistert.... obwohl das System faktisch ein Tempolimit ignoriert hat. Spätestens dann hätte der Fahrer (auch rechtlich) eingreifen müssen. Ein "mal schauen, wird schon gut gehen" auf öffentlichen Straßen? Mit Gegenverkehr? Ein NoGo! Aber dort ist man halt technikverliebt... oder eher verblendet?
Das ist die Position bei der der Unfall passiert ist:
https://goo.gl/maps/Eo9nya5vUDBWGhiL8
Wenn man das Satellitenbild zuschaltet, sieht man, dass die Straße durchgehend Markierungen hat und auch keine besonders engen Kurven auf der Strecke sind. Ich halte es für ausgeschlossen, dass das Assistenzsystem, sollte es aktiv gewesen sein, hier fehlgeleitet wurde. Zu schnell wird es auch niemals fahren.
Aus meiner Sicht war sowohl der Spurhalteassistent als auch die Geschwindigkeitswarnung abgeschaltet oder wurde vom Fahrer übersteuert bzw. ignoriert. Anders kann der Unfall eigentlich nicht passiert sein.
Alternativ kann es auch sein, dass das entgegenkommende Auto zu weit auf der Spur des BMWs gewesen sein. Stichwort "Kurve schneiden". Ist das denn bereits ausgeschlossen worden?
Langgezogene Kurven sind doch ohnehin die "gefährlichsten".
Zitat:
@Grestorn schrieb am 18. August 2022 um 10:45:52 Uhr:
Das ist die Position bei der der Unfall passiert ist:https://goo.gl/maps/Eo9nya5vUDBWGhiL8
Wenn man das Satellitenbild zuschaltet, sieht man, dass die Straße durchgehend Markierungen hat und auch keine besonders engen Kurven auf der Strecke sind. Ich halte es für ausgeschlossen, dass das Assistenzsystem, sollte es aktiv gewesen sein, hier fehlgeleitet wurde. Zu schnell wird es auch niemals fahren.
Aus meiner Sicht war sowohl der Spurhalteassistent als auch die Geschwindigkeitswarnung abgeschaltet oder wurde vom Fahrer übersteuert bzw. ignoriert. Anders kann der Unfall eigentlich nicht passiert sein.
Alternativ kann es auch sein, dass das entgegenkommende Auto zu weit auf der Spur des BMWs gewesen sein. Stichwort "Kurve schneiden". Ist das denn bereits ausgeschlossen worden?
Auf Twitter hat jemand aus dem Nachbarort geschrieben, dass der Unfall genau dort passiert ist, wo nach langer Zeit des Überholverbots dieses dann aufgehoben wird und Autofahrende dort gerne zum Überholen ansetzen.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 18. August 2022 um 11:30:43 Uhr:
Auf Twitter hat jemand aus dem Nachbarort geschrieben, dass der Unfall genau dort passiert ist, wo nach langer Zeit des Überholverbots dieses dann aufgehoben wird und Autofahrende dort gerne zum Überholen ansetzen.
Wäre ggf. auch plausibel. Der iX überholt (nach dem Überholverbot), verpasst es aber, vor dem Gegenverkehr wieder komplett eingeschert zu sein und das Schicksal nimmt seinen Lauf. Der Renter wird touchiert und kollidiert anschließend mit dem gerade überholten Fahrzeug, der iX Fahrer verliert die Kontrolle endgültig und kollidiert mit einem auf den Renter folgenden Fahrzeug.
Ich bin gespannt, ob man solche oder andere Vermutungen mit Fakten (Aufzeichnungen, hoffentlich auch mit Zeugenaussagen der Betroffenen) untermauern kann.
Zitat:
@WalterE200-97 schrieb am 18. August 2022 um 10:03:30 Uhr:
@Wasy : Stellen die von dir erlebten "unschönen Dinge" in eine ähnliche Richtung ab?
Rückfrage: Was willst Du von mir hier lesen? Etwa eine Aussage, dass alle Assistenzsysteme Mist seien, weil sie nicht in allen Situationen so reagieren wie ein extrem erfahrener und vorsichtiger Fahrer? Eine derartige Aussage wirst Du von mir nicht zu lesen bekommen, da ich mich an polemisierender Schwarz-Weiß-Malerei nicht beteilige.
Natürlich reagieren Assistenzsysteme mit Stand 2022 nicht immer so, wie man es sich gerne vorstellt. Die Systeme verfügen schließlich noch nicht über die kognitiven Fähigkeiten eines menschlichen Fahrers und vielfach auch nicht über die notwendige Sensorik, auch wenn Tesla der Ansicht sein mag, man bräuchte für die Sensorik nur ein Dutzend Kameras und der Drops wäre damit gelutscht. Ein Assistenzsystem nach Level 2 ist ein System, das ständig vom Fahrer zu beaufsichtigen ist. In vielen Fällen entlastet es den Fahrer schon hervorragend (Stichwort: adaptive Abstands- und Geschwindigkeitsregelung), in anderen Fällen macht es in Abhängigkeit von der Umgebung (Autobahn, Landstraße, städtische Umgebung) seinen Job schon ganz gut, braucht aber weiterhin die korrigierende Hand des Fahrers, der bei Bedarf korrigierend eingreift und am besten aufgrund der gemachten Erfahrungen im voraus beurteilen kann, mit welchen Situationen das System gut zurecht kommen wird und mit welchen weniger gut.
Ich habe jetzt Deine Frage ausführlich beantwortet. Jetzt bist Du dran.
Ich wiederhole gerne meine Frage an Dich: Was möchtest Du uns im Sinne einer Kernbotschaft mit Deinen wiederholten Pressezitaten mitteilen?
Zitat:
@Wasy schrieb am 18. August 2022 um 13:13:56 Uhr:
Kernbotschaft
Wie weit reicht der Arm des involvierten Herstellers?
Zitat:
@WalterE200-97 schrieb am 18. August 2022 um 16:24:14 Uhr:
Zitat:
@Wasy schrieb am 18. August 2022 um 13:13:56 Uhr:
KernbotschaftWie weit reicht der Arm des involvierten Herstellers?
Genauso weit wie der, der Pharmaindustrie/Hochfinanz/Zionisten die Covid, den Klimawandel und den Ukrainekrieg erfunden bzw. herbeigeführt haben.
(Wer es nicht erkannt hat: Dies ist purer Sarkasmus!).
Zitat:
@WalterE200-97 schrieb am 18. August 2022 um 16:24:14 Uhr:
Wie weit reicht der Arm des involvierten Herstellers?
Ok. Dann weiß ich jetzt, wie der Hase läuft. Habe ich mir eigentlich schon gedacht. Du unterstellt also, dass der Arm des Herstellers Staatsanwaltschaft, Gutachter und Gericht fest in seinem Griff hat. Schöne Geschichten, die Du Dir da zusammenreimst. Darüber kannst Dich natürlich gerne mit Gleichgesinnten austauschen.
Dieser Thread ist aber der falsche Platz dafür.
Zitat:
@Nothbuddy schrieb am 18. August 2022 um 09:29:20 Uhr:
Zitat:
@harald335i schrieb am 18. August 2022 um 00:06:57 Uhr:
...wer 70-80Tkm fährt und immer so schnell wie möglich an sein Ziel will, kauft sich heute bestimmt kein E-Auto, da verbringt er bei der Kilometerleistung nämlich seine wertvolle Zeit nur an Ladesäulen. Soviel zur Logik deines Beitrages.
Dann rechnen wir mal: bei 80.000km und den grob gesetzlichen 220 Arbeitstagen im Jahr, macht dies ca. 400km/Tag. Wer zuhause laden kann, schafft dies mit einem iX/i4 im Sommer ggf. sogar ohne 1x Zwischenladen zu müssen. Mit meinem iX3 fahre ich 500km in knapp über 5 Stunden inkl. ca. 30min. Ladezeit (in welcher ich auf's Klo gehe und was Esse) bei einer Tempomat-Geschwindigkeit von ca. 130-150km/h (also auch kein Schleicher).
Will sagen: Es kommt ggf. darauf an, wie genau der berufliche Alltag aussieht und wie man sich organisiert (z.B. Mailverkehr während des Ladestops bearbeiten, als anschließend zuhause). Aber 80.000km/Jahr mit einem eFahrzeug sind durchaus kein wirkliches Problem, solange Reichweite und Lademöglichkeiten passen und die Strecken nicht gerade in die ladeelektrisch unterversorgte Pampa führen. Das dies nicht in jedem Fall gegeben ist, dürfte auch klar sein.Das Ganze hat nun aber doch weniger mit dem Unfall zu tun.
Der Unfall selbst erscheint mir zunächst einmal als ein Fahrfehler. Sei es, weil der Fahrer aktiv falsch gefahren ist, sei es, weil er das Level-2-Assistenzsystem (Spurhalteassistent) nicht aktiv überwacht hat. Jeder, der die aktuellen Lenksysteme kennt, weiß, das diese insbesondere auf Landstraßen gerne mal "unschöne" Dinge machen, wo man schlicht eingreifen muss.
Dein iX3 muss extrem sparsam sein, mein iX40 verbraucht bei einer selbst gesetzten Geschwindigkeit zwischen 120km/h-130km/h etwa 20-22kwh, und da sind auch geringe Bereiche wie Baustellen etc. mit eingerechnet. Somit liegt die Reichweite nicht bei 400km sondern eher bei 300km. Und dann geht er gegen 0, also ist da nichts mehr mit 30 Minuten Ladezeit, eher bis 80% mehr 45 Minuten. Jetzt schreibt er aber von „so schnell wie möglich“ und da sieht die Rechnung nochmal ganz anders aus, da dann Verbräuche von bis 35kwh eher der Fall sind. Also alle 150-200km für mindestens eine dreiviertel Stunde zum laden. Und dies täglich. Ich weiß nicht, ob das sehr effizient ist, wenn ich alleine 2,5 -3 Stunden täglich die knappe Zeit an Ladestationen verbringe, und dies sieht vor, dass es jedesmal 300kw-Schnellader sind, sonst wird es gleich albern.
Zitat:
@harald335i schrieb am 18. August 2022 um 17:56:28 Uhr:
Dein iX3 muss extrem sparsam sein, mein iX40 verbraucht bei einer selbst gesetzten Geschwindigkeit zwischen 120km/h-130km/h etwa 20-22kwh, und da sind auch geringe Bereiche wie Baustellen etc. mit eingerechnet. Somit liegt die Reichweite nicht bei 400km sondern eher bei 300km.
Nachgerechnet auf der Strecke waren es mit dem iX3 genau 21.6kWh/100km im Schnitt. Bei ca. 70kWh netto also 324km (aber man fährt ja nicht auf 0).
Ich habe nach ca. 200km eine Klo-Pause eingelegt (7min./8.5kWh geladen) und dann nach weiteren 140km am geplanten Hauptstopp in 23min./45.7kWh geladen. Damit konnte ich dann die restlichen 190km fahren (insgesamt 530km).
Zitat:
Jetzt schreibt er aber von „so schnell wie möglich“ und da sieht die Rechnung nochmal ganz anders aus, da dann Verbräuche von bis 35kwh eher der Fall sind. Also alle 150-200km für mindestens eine dreiviertel Stunde zum laden.
Also ich lade von ca. 10% auf 80% (im obigen Beispiel bis knapp über >70%). Und das dauert bei mir ziemlich verläßlich max. 30min. Aber ja. Wenn man "immer Stoff gibt", dann ist man am Ende (aufgrund von unnötigen Ladestops) langsamer. Mit 130-150km/h klappt das im Sommer beim iX3 aber ganz gut. Und der iX3 ist absolut kein Top-Modell, was die Ladeleistung angeht. Man muss halt nicht zuhause voll ankommen - das passiert dann in der Nacht nebenbei.
Zitat:
Und dies täglich. Ich weiß nicht, ob das sehr effizient ist, wenn ich alleine 2,5 -3 Stunden täglich die knappe Zeit an Ladestationen verbringe, und dies sieht vor, dass es jedesmal 300kw-Schnellader sind, sonst wird es gleich albern.
Es ging nicht um Effizienz. Und ja, wenn man mit >200 ballern will, dann wird das nicht klappen. Aber wirklich schneller ist man mit "auf Krampf schnell" eh nicht. Ich wollte nur darlegen, das 400km täglich durchaus ohne "stundenlanges Laden" möglich sind. Der iX3 lädt mit max. 150kW, der i4 mit 200kW und ein EV6 mit bis zu 270kW! Die Zeiten von 45min. laden sind längst vorbei - bei aktuellen Fahrzeugen.
Ansonsten gibt's dazu den iX3-erfahrungen-zum-verbrauch-Thread.