Unfall gehabt. Totalschaden. Restwert 0 Euro, darf ich verschrotten oder verkaufen?
Hallo Zusammen
Ich brauche mal dringend Euren Rat.
Ich hatte vor ca 2 Wochen einen Unfall mit meinem Corsa gehabt. Stand im Stauende und ein LKW ist mit voller Wucht hinten drauf geknallt.
Auto totalschaden, Gott sei dank bin ich einigermaßen glimpflich davon gekommen.
Kurz darauf habe ich einen Unabhängigen Gutachter Beauftragt ein Gutachten zu erstellen.
Das Ergebnis: 2200,00 Euro Wiederbeschaffungswert und Restwert 0,00 Euro.
Der Gutachter sagte mir ich könnte nun frei über den Wagen verfügen, Ihn verschrotten oder noch ein paar Teile verkaufen. Das habe ich meinem Anwalt gesagt und er meinte ich müsse noch warten was die Versicherung dazu sagt. Die Versicherung hat nun geschrieben dass Sie einen Händler gefunden hat, der bereit wäre noch 290,00 Euro für den Wagen zu bezahlen. Ich könnten den Wagen also noch für 290 Euro verkaufen oder es wird vom Restwert abgezogen. Der Händler will den Wagen morgen abholen.
Dann habe ich heute durch Zufall den Gutachter getroffen und ihm das erzählt. Er meinte mein Anwalt hätte keine Ahnung, ich hätte den Wagen schon am nächsten Tag einfach abholen können und die Teile verkaufen können, ohne das es mir vom Wiederbeschaffungswert abgezogen wird. Er hätte schliesslich einen Restwert von 0,00 Euro ermittelt und das wäre bindend. Das wäre natürlich schön gewesen weil den Motor und andere Teile noch Einwandfrei waren.
Wer hat nun Recht?? Mein Anwalt oder der Gutachter?
Im Voraus besten Dank.
Dago
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von xAKBx
.... und weder der Dellenzaehler noch der Versicherungsfuzzi hat das zu entscheidenZitat:
Richtig dargestellt.
und wer der Auffassung ist, nur die Meinung eines Kfz-Sachverständigen oder die des Versicherungssachbearbeiter* ist der Weisheit letzter Schluß, da dieser unfehlbar sei, hat letztlich die Rechnung ohne den Richter gemacht.
*
hast du sicherlich nur aus Versehen vergessen mit einzufügen
93 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von K080907
Wer aber selbst reparieren will, bekommt nach dem Willen der Versicherungen fiktiv nur
- die günstigen Stundensätze der Versicherungswerkstatt (die man als normaler Kunde in derselben Werkstatt nie bekommen hätte),
Seit wann gilt denn in der ZPO der Amtsermittlungsgrundsatz? Oder ist das nur so ein Gefühl und Du hast das vielleicht gar nicht wirklich herausgefunden. Für ganz Deutschland und alle Werkstätten...?
- einen geringeren Nutzungsausfall (wenn der Mietwagen bei der Vertragsautovermietung nur günstige 15 EUR/Tag kostet, kann man nunmal nicht 40 EUR lt. Liste bekommen)
Auch das wäre mir neu...
Zitat:
Auch die Schadensermittlung der Sachverständigen und die Schadennschätzungen durch die Gerichte werden beeinflußt, da die günstigen Angebote der Versicherungsvertragspartner ja grundsätzlich mit zu berücksichtigen sind.
Was soll denn daran auszusetzen sein? Sie sind existent, werden gerne in Anspruch genommen und sind daher selbstverständlich zu berücksichtigen, auch wenn es dem einen oder anderen "Schadensmaximierer" nicht gefällt..
Bei aller Hochachtung, aber das war doch jetzt alles sehr trübe eingefärbt.
Gruß
Hafi
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Hallo K080907,ich schätze Deine fundierten und sachlichen Beiträge sehr. Aber diesmal ist Dir ganz offensichtlich die Fantasie durchgegangen...
...Aber das entscheidende Kriterium ist doch: solche Mauscheleien kämen ans Tageslicht. Früher oder später. Was meinst Du, was das für Folgen, sei es von der Aufsichtsbehörde aber auch in den Medien, hätte?
Das würde kein vernünftiger Versicherer (oder seriöser SV) auch nur andenken.
Schon gar nicht, wenn es nichtmal nötig ist (siehe oben).Gruß
hafi
Das mit der Fantasie stimmt schon😉. Ich hab da mal spekuliert, einen "echten" Fall dieser Art hab ich konkret noch nicht gesehen. Und die praktischen Abläufe und Probleme bei den Versicherern kenne ich nicht. Theoretisch geht es aber - und wenn man es gut organisiert, spart es sicher auch Geld in Größenordnungen.
Das Argument mit der Mauschelei lasse ich jedoch nicht gelten - Siemens schmiert, die Telekom spitzelt, gegen die Energiekonzerne laufen Kartellverfahren und die Banken verspekulieren das gesamte Finanzsystem ... und ausgerechnet die Versicherungskonzerne sollen frei von jeder Schuld sein? Das glaube ich nicht. Jedes, auch jedes große Unternehmen ist anfällig für irgendwelche Mauscheleien, wenn sie nur genug Gewinn versprechen. Die Versicherer sind da m.E. nicht schlechter, aber auch nicht besser als alle anderen.
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
auch wenn es dem einen oder anderen "Schadensmaximierer" nicht gefällt..
das war wohl die Retourkutsche für die Auftragsstreicher......... 😉😁
Weist was Onkel Wi.... von C.E. mal zu mir in einem "Fachforum" gesagt hat ?
"Schadenaufbläher"
Nach meiner Antwort darauf hat er sich nie wieder gemeldet 😎
Also, gößte Vorsicht ist geboten Hafi 😮
Gruß Delle
@K080907
aber hafi hat dann (bei deinen beispielen) schon recht 😉
es kommt frueher oder spaeter raus.... q.e.d.
Harry
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Zitat:
Original geschrieben von K080907
Das BGH-Urteil VI ZR 217/06 vom 10.07.2007 hilft eben nur bedingt weiter. Wenn die Versicherer schon Vertragswerkstätten an jeder Ecke haben, können sie auch schnell einen Aufkäufer an jeder Ecke haben - und der gehört dann zum regionalen Markt, so dass dessen Angebote bei der Restwertermittlung zu berücksichtigen wären. Dafür müßten in den Vertrag zwischen Versicherung und Werkstatt eigentlich nur ein paar zusätzliche Klauseln eingefügt werden ...
Jetzt machst du mir aber Angst ..... 🙁
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Zitat:
Seit wann gilt denn in der ZPO der Amtsermittlungsgrundsatz? Oder ist das nur so ein Gefühl und Du hast das vielleicht gar nicht wirklich herausgefunden. Für ganz Deutschland und alle Werkstätten...?
- einen geringeren Nutzungsausfall (wenn der Mietwagen bei der Vertragsautovermietung nur günstige 15 EUR/Tag kostet, kann man nunmal nicht 40 EUR lt. Liste bekommen)
Auch das wäre mir neu...
Zitat:
Original geschrieben von Hafi545
Zitat:
Auch die Schadensermittlung der Sachverständigen und die Schadennschätzungen durch die Gerichte werden beeinflußt, da die günstigen Angebote der Versicherungsvertragspartner ja grundsätzlich mit zu berücksichtigen sind.
Was soll denn daran auszusetzen sein? Sie sind existent, werden gerne in Anspruch genommen und sind daher selbstverständlich zu berücksichtigen, auch wenn es dem einen oder anderen "Schadensmaximierer" nicht gefällt..
Bei aller Hochachtung, aber das war doch jetzt alles sehr trübe eingefärbt.
Gruß
Hafi
Daran ist nichts auszusetzen, solange es sich um echte Angebote handelt. Meine Befürchtung ist aber, dass es versteckte Zahlungen seitens der Versicherer an ihre Vertragspartner gibt, und nur so die günstigen Angebote entstehen. Die sind dann aber nicht real, und sollten der Schadensschätzung (§ 287 ZPO) nicht zugrundeliegen.
P.S.
Echte Schadensmaximierer mag ich auch nicht. Es gibt genug Leute, die mit linken Mitteln versuchen, aus einem Unfall mehr herauszuholen als ihnen zusteht. Das ist ja nicht nur Geld der Versicherung, sondern auch meines, wenn ich nächstes Jahr deswegen höhere Prämien zahlen muss! Sachverständige, die dabei helfen, gehören unzweifelhaft bestraft, und dass es davon einige gibt, haben Delle und die anderen Vertreter der Zunft hier ja schon bestätigt. Aber auf eine Stufe mit diesen Leuten sollten sich die Versicherer nicht begeben.
...
Jetzt hat mir der Editor zweimal das gelöscht, was ich zu dem obigen Zitat einfügen wollte. Also kommt es hier unten rein:
Zur ZPO: Eine Amtsermittlung gibt es nicht. Aber die Schadensschätzung gemäß § 287 ZPO. Der Richter schätzt den Schaden. Schätzgrundlagen sind Gutachten, Angebote, eigene Sachkunde und was der Richter sonst für richtig hält. Meist verläßt er sich auf Gutachten und Angebote, weil es mit der eigenen Sachkunde bzgl. Restwertermittlung nicht weit her ist...
Umso wichtiger, dass diese Schätzgrundlagen nicht durch einseitige Interessen kontaminiert sind (Das gilt für beide Seiten, auch für Gefälligkeitsgutachten z.B.!).
Zum Nutzungsausfall: Ein Kollege von mir hatte einen Fall, da war das Mietwagenangebot der Versicherung günstiger als der Nutzungsausfall laut Liste (genaue Zahlen hab ich nicht im Kopf). Die Versicherung wollte nicht mehr Nutzungsausfall zahlen, als der Mietwagen gekostet hätte - klingt logisch, oder?
Solange Du nicht aus Deiner "Befürchtung" eine (nicht existente) Realität machtst, habe ich damit kein Problem.
Nochmal: Du hast -genausowenig wie ich- jemals einen konkreten Hinweis darauf erhalten, dass es das von Dir ersonnene Geschäftsmodell gibt.
Ich weiß, dass es bei meinem Arbeitgeber absolut undenkbar wäre und bin überzeugt davon, dass es auch bei anderen Gesellschaften so ist.
Also: vergiss es😉.
Es gibt genug, was man am deutschen Schadensrecht und den jeweiligen Auslegungen pro oder contra Versicherung tatsächlich bemängeln kann.
Lass uns doch das Forum nutzen, um uns darüber den Kopf zu zerbrechen und nicht über reine Gedankenspiele, die dann ruckzuck als "Stell-Dir-vor-was-die-Versicherer-machen"-Stammtischparole die Runde machen.
Denn auch davon gibt es bereits mehr als genug...
Gruß
hafi
Ich werde die Sache jedenfalls beobachten und mal schauen, ob nicht doch noch mal so ein Fall auftaucht - aber wie gesagt, konkret hab ich so einen Fall noch nicht gesehen.
Übrigens, hinsichtlich der günstigen Stundenverrechungssätze ist aber auch schon mal ein Gericht über Sonderkonditionen zwischen Versicherung und Werstatt gestolpert:
LG Duisburg , Urteil vom 21.03.2007, 11 S 164/06:
"Es bestehen darüber hinaus auch Anhaltspunkte dafür, dass es sich bei den genannten Firmen um solche handelt, die mit der Versicherung besonders günstige Sonderkonditionen ausgehandelt haben, deren Inanspruchnahme kann jedoch von dem Geschädigten nicht verlangt werden, so dass die insoweit günstigeren Stundensätze dem Kläger nicht entgegengehalten werden können."
Was für Sonderkonditionen das waren, und ob und welche Vorteile (Zahlungen?) die Werkstatt von der Versicherung eventuell erhalten hat, verschweigt das LG Duisburg...
Du wirst mir aber sicher zustimmen, dass Stundenverrechungssätze, die auf "Sonderkonditionen" zwischen Versicherung und Werkstatt beruhen, nur sehr bedingt für die Schätzung eines Schadens bei fiktiver Abrechung taugen, oder?
Grundsätzlich schon, wenngleich ich natürlich von dem Sachverhalt zu wenig weiß.
Was mir weiter oben noch durchgegangen ist:
Der Grund, warum das Siemens-Telekom Beispiel nicht passt, ist, dass Dein "Modell" nicht von einigen wenigen in der Führungsspitze umgesetzt werden kann, sondern eben Arbeitsanweisungen auf breiter Font, und wir reden hier bei einem größeren Konzern von hunderten von Mitarbeitern in den jeweiligen Schadenabteilungen, umgesetzt werden müssten. Was meinst Du, wie lange das verborgen bliebe?
Nein, ich bleibe dabei: das ist für mich nicht vorstellbar.
Schöne Grüße
Hafi
Die Abschlepp- & Stellgebühren muss eh der Versicherer zahlen!!
@Dellenzähler, Hafi545
Ich habe die gesamte Diskussion aufmerksam verfolgt und kann mich Eurer Auffassung nur anschließen. Das gesamte Restwertproblematik und die Probleme, die sich im Nachgang daraus ergeben, sind doch meistens hausgemacht. Ich bin bereits 15 Jahre im Geschäft und kenne beide Seiten.
Es geht doch bereits los, wenn die Werkstatt oder der Sachverständige empfehlen, gleich einen Anwalt mit der Abwicklung der Schadenregulierung zu beauftragen. Dann mal schnell einen Kaufvertrag über den Restwert laut Gutachten dem Anspruchsteller unter die Nase gehalten, wenn die Vorabinfo vom SV kommt. Dann den Restwert selbst in die Börse gestellt und m it Gewinn verkauft. Ich möchte hier nicht grundsätzlich alles pauschalisieren aber den Trend konnte ich persönlich erkennen. Den Ärger hat dann der Anspruchsteller am Ende. Nicht immer ist der Versicherer der Böse.
Den Restwertankauf durch den Versicherer hatte schon jemand im Test. Kommt bei den Versicherern nicht an. Zu viel Bindung von Ressourchen und Kosten. Der Schlüssel liegt in der Änderung der BGH-Rechtsprechung. Hier ist ein Umdenken unserer obersten Richter gefragt. Wer im Jahr 2006 noch von einem Sondermarkt in Sachen Restwertbörse spricht, der hat für meine Begriffe verschlafen. In Zeiten, wo viele Ihr Auto über Internet an und verkaufen, Bankgeschäfte online erledigen, Urlaube übers Internet buchen .... ist für mich der Sondermarkt gestorben.
Die Rechtssprechung ist eine Lizenz zum Kasse machen. Wenn ich dann in den Medien die meist einseitige Berichterstattung zu irgend welchen Streitfällen in Sachen Restwert höre, dann klappt mir echt das Messer in der Tasche auf. Da wird auf höchstem Niveau gejammert ohne die Hintergründe zu beleuchten.
Wie gesagt, der Schlüssel liegt im Umdenken unserer obersten Richter. Nehmen wir mal das Beispiel Wertminderung. Auch immer ein Streitthema. Genau das gleiche Spiel. Die Rechtsprechung zur Wertminderung ist aus den 60iger Jahren (keine WM bei mehr als 100.000km oder älter als 5 Jahren). Damals kostete ein Auto nur 10.000 EUR und hielt vielleicht gerade mal 100.000 km - demzufolge mit heutigen Verhältnissen auch nicht mehr vergleichbar. Trotz dessen hat sich in der BGH-Rechtsprechung noch nichts geändert.
Zitat:
Original geschrieben von sportec A4
Wie gesagt, der Schlüssel liegt im Umdenken unserer obersten Richter. Nehmen wir mal das Beispiel Wertminderung. Auch immer ein Streitthema. Genau das gleiche Spiel. Die Rechtsprechung zur Wertminderung ist aus den 60iger Jahren (keine WM bei mehr als 100.000km oder älter als 5 Jahren). Damals kostete ein Auto nur 10.000 EUR und hielt vielleicht gerade mal 100.000 km - demzufolge mit heutigen Verhältnissen auch nicht mehr vergleichbar. Trotz dessen hat sich in der BGH-Rechtsprechung noch nichts geändert.
Aber bei mir schon...... Onkel Delle schreibt WM auch für 10 oder 12 Jahre alte Fahrzeuge, wenn es gerechtfertigt ist.
Auch dazu hab ich schon umfassend hier bei MT ausgeführt.........🙂
Und für deine Einstellung zur Restwertermittlung wirst du jetzt aber richtig welche aufs Maul bekommen hier.....😛
Aber lass mal gut sein.
Auch bei den "obersten Richtern" findet mal ein Generationswechsel statt. Und die "neuen Richter" können dann auch mit einem PC umgehen und können den dann auch anwenden. Und wenn nicht, dann werden halt die "Kiddis" dazu befragt.
Gruß Delle
Also, gerade die "obersten Richter" hätte ich nun nicht kritisiert. Es war doch in den letzten Jahren der BGH, der immer wieder wegweisende Entscheidungen gefällt hat. Bei vielen OLGs werden dagegen nur alte Entscheidungen zitiert, und sobald der BGH seine Rechtsprechung ändert, hängt man auch bei den OLGs ein anderes Fähnchen in den Wind und folgt nun der neueren BGH-Rechtsprechung. So was kann vielleicht ein Amtsrichter machen, aber als OLG-Richter sollte man nicht nur beim BGH abschreiben, sondern selber denken.
Ich denke, die Richterschaft hat schon ein "Näschen" für die gesellschaftlichen Entwicklungen. Aber die Rechtsprechnug erfolgt nicht nur für Nutzer von Internetforen, sondern für die gesamte Bevölkerung. Und da gibt es immer noch eine Mehrzahl, die das Internet für den Verkauf ihres Unfallwagens nicht nutzen würde. Dann kann man das grundsätzlich auch nicht verlangen. Vielleicht sieht das in 15 Jahren schon ganz anders aus.
Zitat:
Zitat:
Original geschrieben von K080907
Ich denke, die Richterschaft hat schon ein "Näschen" für die gesellschaftlichen Entwicklungen. Aber die Rechtsprechnug erfolgt nicht nur für Nutzer von Internetforen, sondern für die gesamte Bevölkerung. Und da gibt es immer noch eine Mehrzahl, die das Internet für den Verkauf ihres Unfallwagens nicht nutzen würde. Dann kann man das grundsätzlich auch nicht verlangen. Vielleicht sieht das in 15 Jahren schon ganz anders aus.
Also, da wiederspreche ich dir aber ganz entschieden !!
heutzutage steht in fast jedem Haushalt ein PC (selbst auf Richertischen im AG hab ich schon Laptops gesehen 😁😉)
Im Internet wir gekauft und verkauft, dass ist heute eine Selbstverständlichkeit.
Da wird mit Pforz und Feuerstein gehandelt, was das Zeug hält.
Schau mal bei mobile.de oder Autoscout wie viele Privatleute dort Ihre Unfallwagen verkaufen um möglichst viel für den Schrott zu bekommen.
Und wenn wirklich der ein oder andere aus der Bevölkerung "zu dämlich ist" mit einem PC umzugehen, dann hilft der Arbeitskollege, der Verwandte oder der Nachbar.
Das Internet ist heute eine Selbstverständlichkeit für die Mehrzahl der Bevölkerung.
Und nochmal , damit das nicht wieder in Vergessenheit gerät.
Die Geschädigten verkaufen Ihr kaputtes Auto in der Regel an Ihren Händler, das ist auch gut so und das sollen Sie ja auch so machen.
Und, was macht der Händler mit der verdrehten Karre ?
Er verkauft Sie an die Schwarzfüsse und die Ölaugen.
Das Restwertgeschäft war schon immer ein schmutziges Geschäft und das wird es auch bleiben. Es wird bestimmt nicht Moralischer, wenn dabei aktuelle und Zeitgemäße Verwertungsmöglichkeiten und Märkte keine Berücksichtigung finden.
Gruß
Delle
Der Delle spricht mir aus der Seele!
Ergänzen möchte ich nur noch, dass das Argument des Verweises auf die sogenannten Sondermärkte sich inzwischen noch aus anderem Grund überholt hat.
Es ist ja nicht -mehr- so, dass einem Geschädigten vorgehlaten wird, er hätte einen höheren Restwert erzielen können, wenn er aktiv im Internet gesucht hätte.
Vielmehr haben die Versicherer das Argument des BGH schon seit Jahren umgesetzt, dass nur auf solche Angebote verwiesen werden darf, die dem Geschädigten ohne weiteres und unkompliziert zur Verfügung stehen, ohne dass er aktiv suchen muss.
Genau aus diesem Grund lassen "wir" ja Sachverständige die Angebote in den Börsen einholen und präsentieren ein Ergebnis. Folge: Der Geschädigte muss nur einmal zum Hörer greifen und um Abholung des Wagens bitten. Mit einem Sondermarkt hat er faktisch nichts zu tun.
Das ist im Zweifel deutlich weniger Mitwirkung, als die "eigene" Veräußerung auf dem regionalen Markt erfordern würde.
Und genau das war ja das Ziel des BGH: Es sollte dem Geschädigten möglichst wenig Mitwirkungspflicht aufgebürdet werden.
Dennoch hat sich dieser Merksatz: "Kein Verweis auf den Sondermarkt" so in den Köpfen der Beteiligten festgesetzt, dass er -egal ob passend oder nicht- bei jeder Gelegenheit zitiert wird. Leider auch gelegentlich von Amtsrichtern. Allerdings nicht oft 😉, denn die Meisten lesen die Entscheidungen des BGH vollständig und ganz genau: nicht nur Leitsätze.
Ich glaube allerdings, dass das ganz gewaltig mit der Referatsgröße des jeweiligen Amtsrichters zu tun hat (und mit 511 II ZPO, denn unter 600 EUR sinkt die Motivation des Amtsrichters oft merklich😎...).
Gruß
Hafi