ForumVerkehr & Sicherheit
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Wissen
  4. Verkehr & Sicherheit
  5. Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?

Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?

Themenstarteram 11. Mai 2007 um 7:31

Tempolimit ja oder nein

Hallo,

ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??

Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts;)

Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...

Grüße Andy

MT-Moderation

***Das Thema wurde geschlossen***

hier kann es weitergeführt werden--> Klick

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 11. Mai 2007 um 7:31

Tempolimit ja oder nein

Hallo,

ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??

Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts;)

Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...

Grüße Andy

MT-Moderation

***Das Thema wurde geschlossen***

hier kann es weitergeführt werden--> Klick

127892 weitere Antworten
Ähnliche Themen
127892 Antworten

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

Lernen durch Gefahren - das halte ich für eine sehr interessante Hypothese; es kann freilich auch eine recht schmerzhafte Therapie sein.

Schon richtig! Nur was ist denn häufiger schmerzhaft, das in Gefahrensituationen nicht vorhandene Können und das Nichterkennen, daß sich hier eine gefährliche Situation aufbaut, weil man sich in der Traumwelt einer nicht gegebenen unrealisitschen Sicherheit wähnt oder das Wissen darum, daß im Grunde genommen bereits ab jeder Bewegung größer Null, Wachsamkeit geboten ist?

 

Schließlich arguemtieren ja viele Limitbefürworter, daß es ihnen bei uns zu stressig ist und daß sie es lieber hätten, wenn sie entspannt Autogenes Training machen, äh sorry, natürlich autofahren dürfen.

 

Wer entspannt fahren will, soll entweder lernen, locker zu fahren oder sich fahren lassen oder Bahn oder Flyer nehmen und dabei nen Krimi lesen oder Pink Floyd oder den Bildern einer Ausstellung lauschen.

 

Und ohne Notwendigkeit sieht wohl kaum jemand ein sich auf seinem Lebensweg etwas anzustrengen und die Augen aufzumachen. 

 

Aber deine Frage passt zu den heutigen Schülern und Studenten: Statt sich was zu erarbeiten verlangen sie ne Powerpoint-Präsentation die sie auf ner Festplatte oder nem Stick, aber leider nicht im Hirn speichern!

 

Wir haben wenigstens noch so getan, als ob wir im Studium was lernen würden. :D

Wie verfällst Du auf den Gedanken, dass ich Student bin?

Für Autobahnfahrten finde ich das Motto 'Gebranntes Kind scheut das Feuer' nicht zielführend; ebenso wenig wie die Überlegung, Autofahrer, die weniger Praxis haben oder weniger selbstbewusst auf der Autobahn unterwegs sind, von dort zu verdammen oder sie zu bitten, sich dort nicht hinzuwagen. Das ist weder realistisch noch sinnvoll oder gar möglich.

Es gibt auch Lösungen jenseits eines solchen erträumten Fahrverzichts oder Fahrverbots.

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

Zitat:

Ich finde es gerade von den Herren Professoren unverantwortlich, wie wenig sie jeweils über ihr Mikrospezialsachgebiet hinaus gehende Zusammenhänge berücksichtigen oder gar unterschlagen, weil sie ja sonst nicht an Forschungsgelder kommen!

Auf diese Weise lassen sich wissenschaftliche Ergebnisse natürlich auch diskreditieren.

Stimmt aber leider nun mal mit der Art und Weise wie bei uns Wissenschaft betrieben wird überein!

Zitat:

 

Deine Einwände finde ich auch sonst nicht besonders überzeugend. Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse überprüfbar und widerlegbar sein sollen, dann ist die Aufnahme unendlich vieler weiterer Faktoren und Einflussgrößen nicht sinnvoll. Die Aussage zum Verkehrsfluss ist daher erst mal an sich absolut sauber und plausibel.

Tja, da müssten die Herren sich wenigstens mal etwas mehr mit Faktorenanalyse und kypernetischen Modellen statt mit Zweitsemesterstatistikwissen beschäftigen! :D

 

Der Wert dieser Verkehrsflusstheorie gilt nur für eingeschränkte, isolierte Voraussetzungen und untypische, weil selten bestehende, geringe Verkehrsdichten. Es fehlen komplexen weiteren Zusammenhänge die beim Straßenverkehr bestehen, wie z.B. Regelbefolgung und Verkehrsverhältnisse oberhalb der den Modellen zugrundeliegenden hypothetischen Verkehrdichten!

Was an unvollständigen und nicht repräsentativen Modellen "absolut sauber" sein soll entzieht sich meinem Verständnis!

 

Zitat:

 

Die Verlagerungshypothese kenne ich bisher nur als genau das: als Hypothese. Wenn Du da ebenso saubere und klare Befunde aufweisen kannst, wäre das für die Diskussion sicher zweckdienlich. Subjektiv finde ich die Annahme zwar nicht besonders bis überhaupt nicht plausibel, aber ich mag mich irren.

Wenn die von dir genannten Verkehrsforscher nicht auch denkbare negative Auswirkungen der von ihnen vorgeschlagenen Verbesserungen überprüfen, verstoßen sie gegen das, was wir bereits spätestens im 3. Semester lernen mussten!

 

Seit Sir Alfred edit KARL (thx. ireton :) )Popper gilt es als unwissenschaftlich lediglich Beweise für längst bestehende Glaubenssätze zu  präsentieren.

Aber nein es wird unzulässig generalisiert nach dem Motto, weil unter bestimmten, eingeschränkten Bedingungen weniger passiert, würde diese auch für alle anderen, untypischen bzw. typisch deutschen Verkehrsdichten gelten!

 

Im übrigen scheint die Konsequenz "Homogenität", ja nicht einmal in den Ländern mit aTL wirklich positive Effekte zu haben. Alle halbwegs mit unseren Verhältnissen vergleichbaren Länder, haben schlechtere Unfallzahlen. Zu harmonisch das Ganze?

 

Nochmal was ist denn hier schon "absolut sauber" bei den Hormonikern?

Zitat:

 

Gewöhnung und Monotonie im Straßenverkehr sind ein Problem, das steht außer Frage. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es sinnvoll ist, diese potentielle Gefahr durch eine weitere potentielle Gefahr (Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den einzelnen Verkehrsteilnehmern) zu kompensieren. Da gibt es andere Möglichkeiten, an denen auch gearbeitet wird.

Nicht ich kompensiere das eine mit dem Anderen! Sondern zu längst bestehenden und relativ bewährten Regeln mit dynamischen vor Ort vom Fahrer festgelegten Geschwindigkeiten, die für erstaunlich wenig Unfälle sorgen, kommt durch ein aTL eine nicht zu unterschätzende Gefahr hinzu. Auf diese machten uns bereits vor mehr als 30 Jahren unsere Dozenten aufmerksam. Da die dementsprechende Forschung extrem kosten- und zeitaufwändig war, flossen jedoch keine Forschungsgelder!

 

Wolf, das Problem an der Verlagerungshypothese in dieser Debatte ist, dass Du sie zum wiederholten Mal als Argument gegen ein Tempolimit aufgeführt hast, aber es bisher an klaren Belegen dafür fehlt. Du kannst ja das Thema als Diplomarbeit/Master-Arbeit vergeben; die in Frage kommenden Studenten werden dann ja das zweite Semester schon hinter sich gebracht haben.

Zitat:

Seit Sir Alfred Popper gilt es als unwissenschaftlich...

Karl Popper (Alfred??) ist übrigens ein guter Hinweis. Der gute Mann hätte sicher seine Freude an diesem Thread (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch an der Verlagerungshypothese - aber wir können ihn ja nicht mehr fragen).

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

Wie verfällst Du auf den Gedanken, dass ich Student bin?

 

Für Autobahnfahrten finde ich das Motto 'Gebranntes Kind scheut das Feuer' nicht zielführend; ebenso wenig wie die Überlegung, Autofahrer, die weniger Praxis haben oder weniger selbstbewusst auf der Autobahn unterwegs sind, von dort zu verdammen oder sie zu bitten, sich dort nicht hinzuwagen. Das ist weder realistisch noch sinnvoll oder gar möglich.

 

Es gibt auch Lösungen jenseits eines solchen erträumten Fahrverzichts oder Fahrverbots.

Ich habe dich nicht als Student betrachtet, sondern versucht auf unsere heutigen Studenten und deren Haltung zu verweisen.

Ok, ist aber letztlich unwichtig.

 

Ich habe nicht die Lösung "Verzicht" oder "Fahrverbot" formuliert, sondern darauf verwiesen, daß derjenige, der das Ziel  Entspannung hat, nichts auf der Straße verloren hat!

 

Die Einhaltung der Straßenverkehrsordnung, die Komplexität des Straßenverkehrs erfordert klare Konzentration, Aufmerksamkeit und das Ausnutzen des jeweils vorhandenen, fahrerischen Potentials. Wer das nicht leisten will, soll entweder Bahn, Bus oder Chauffeur nehmen oder ne Nachschulung machen, damit ihm klar wird, daß Autofahren dann ganz einfach ist, wenn man die Augen, Ohren und den Rest der Sinne einsetzt und mit allen, statt gegen alle, fährt!

 

Ein guter Freund musste erst im Graben landen um festzustellen, daß sein Segelschifffahrstil, (ein Hand am Lenkrad, eine auf dem Oberschenkel seiner Freundin :D ), ziemlich doof ist. Glücklicherweise war es nur ein etwas teuerer Blechschaden und sein damals erstes, neues Auto etwas kaputt.

 

Und ob du es wahrhaben willst oder nicht, manch einer lernt nur aus den entsprechenden Konsequenzen seines Handelns. (Übrigens ein zentrales Lerngesetz der kognitiven Verhaltenstherapie).

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

Wolf, das Problem an der Verlagerungshypothese in dieser Debatte ist, dass Du sie zum wiederholten Mal als Argument gegen ein Tempolimit aufgeführt hast, aber es bisher an klaren Belegen dafür fehlt. Du kannst ja das Thema als Diplomarbeit/Master-Arbeit vergeben; die in Frage kommenden Studenten werden dann ja das zweite Semester schon hinter sich gebracht haben.

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

Zitat:

Seit Sir Alfred Popper gilt es als unwissenschaftlich...

Karl Popper (Alfred??) ist übrigens ein guter Hinweis. Der gute Mann hätte sicher seine Freude an diesem Thread (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch an der Verlagerungshypothese - aber wir können ihn ja nicht mehr fragen).

:D Ich krieg aus unerfindlichen Gründen den Alfred nicht raus. Gab es da nicht irgendwo auch jemand mit Alfred??? :D

Ob die kognitive Verhaltenstherapie hier weiterhilft, da habe ich meine Zweifel.

Ohnehin ist mir der Ansatz im Zusammenhang mit Verkehrsunfällen und Schwerverletzten ein bisschen zu zynisch, aber ist das ist jetzt noch nicht mal mein Punkt: Das Urteil der Technikhistoriker über Versuche im frühen Automobilzeitalter, durch erzieherische Maßnahmen und Ausbildung die Verkehrsunfallzahlen zu senken, fällt eher skeptisch-zurückhaltend aus, um es vorsichtig zu formulieren. Und dabei spielt nicht die Gier nach Forschungsgeldern die entscheidende Rolle. Eine Eindämmung und später einen signifikanten Rückgang gab es eigentlich erst durch die Einführung staatlicher Regularien und technischer Verbesserungen.

Edit: Was übrigens Deine Kritik an der Dresdner Studie angeht, bin ich beeindruckt über die Geschwindigkeit, mit der Du die gut 240 Seiten studiert hast und dann auch noch so schnell zu einem unumstößlichen Urteil gelangt bist. ;) Und wenn ich nur Tabelle 2.1 dort sehe, dann das schon darauf hinzuweisen, dass die von Dir vermissten Einflussfaktoren durchaus in die Überlegungen der Autoren eingeflossen sind.

Zitat:

Original geschrieben von wolf24

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

Wolf, das Problem an der Verlagerungshypothese in dieser Debatte ist, dass Du sie zum wiederholten Mal als Argument gegen ein Tempolimit aufgeführt hast, aber es bisher an klaren Belegen dafür fehlt. Du kannst ja das Thema als Diplomarbeit/Master-Arbeit vergeben; die in Frage kommenden Studenten werden dann ja das zweite Semester schon hinter sich gebracht haben.

Zitat:

Original geschrieben von wolf24

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

 

Karl Popper (Alfred??) ist übrigens ein guter Hinweis. Der gute Mann hätte sicher seine Freude an diesem Thread (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch an der Verlagerungshypothese - aber wir können ihn ja nicht mehr fragen).

:D Ich krieg aus unerfindlichen Gründen den Alfred nicht raus. Gab es da nicht irgendwo auch jemand mit Alfred??? :D

Mach Dir nichts draus. Ich habe ihn schon mal Pepper genannt. :D Und Du weißt ja, ab einer bestimmten Position 'muss man das nicht mehr so genau wissen'. Das sagt jedenfalls ab und zu ein Kollege meines Chefs.

Dass Du jetzt allerdings die Relativitätstheorie noch in die Debatte einbringen möchtest, finde ich nicht so angebracht - und außerdem unfair. :D

Zitat:

Original geschrieben von Hanebuechen

Zitat:

Original geschrieben von krebsandi

Dann sage du mir ein Argument für TL.

Eben

entweder ÖKO

Unfallschwere nimmt ab

und was gibt es sonst noch?

Mir fällt nichts ein.

Ausser eben es lässt sich dann schön träumen.

Denkt man

Egal ob es um denjenigen Autofahrer geht, der sich selbst für fehlerfrei hält oder um die unsichere Fahranfängerin im Kleinwagen, bei dem offensichtlichen Reizthema Spurwechsel gibt es einige unabwendbare Fakten. Denn es bleibt ja nur ein kurzer Moment für den Blick in den Rückspiegel.

...

Sachlich falsch...

Du hast alle zeit der welt dir sicher zu sein das dein spurwechsel niemand gefaehrden kann. Und du kannst es sein lassen.

Entlarvend was du schreibst....

3L

Zitat:

Original geschrieben von Diedicke1300

Zitat:

Original geschrieben von infuso

 

irgendwie klappt das nur hier nicht. bei einem tempolimit sehe ich tiefschwarz.

Das könnte ein Trugschluss sein. Bei gleicher Verkehrsdichte ist eine niedrige Geschwindigkeit von Vorteil da der Durchlass höher ist.

Ist die Geschwindigkeit zu hoch kommt es zum Stau.

sachlich falsch

willy

Zitat:

Original geschrieben von Vampirella

Zitat:

Original geschrieben von Diedicke1300

Weniger schwere Unfälle durch stark überhöhte Geschwindigkeit.

Es gibt fast keine schweren Unfälle durch stark überhöhte Geschwindigkeit. Wenn es auf der BAB scheppert, dann immer in einem Geschwindigkeitsbereich, der auch bei einem aTL von 130 noch an der Tagesordnung sein wird. Auch wenn es sehr schwer fällt das einzusehen, aber der böse Raser ist eben nur ein Feindbild für Leute, die ihren Egoismus rechtfertigen möchten. Reale Unfälle durch Raser auf der BAB gibt es so selten, daß es einfach lächerlich ist diese als Argument für ein Limit zu verwenden.

jein,

stark ueberhoete geschwindigkeit = unangepasst.

Das kann durchaus 120 sein, oder 80 wenn man besser langsamer gewesen waere. Das ist durchaus oft unfallursache. Das hat aber nichts, oder wenig mit geschwindigkeiten ueber 130-150 zu tun. Da hast du recht. Ein aTL hilft klar nicht. Angepasste geschwindigekeit ist richtitg und leider nicht moeglich unter aTL.

3L

Zitat:

Original geschrieben von Ireton

Ob die kognitive Verhaltenstherapie hier weiterhilft, da habe ich meine Zweifel.

Ich nicht, denn da wir beim Thema Erfahrung machen, sprich lernen, angelangt sind, sind die Regeln wie lernen stattfindet, wie Erfahrungen gemacht werden, sehr wohl von Bedeutung. Am banalen und nicht unbedingt erfreulichen Thema, nämlich daß viele Autofahrer erst dann lernen, wenigstens eine relative Regeleinhaltung zu betreiben, wenn es weh tut, leicht aufzuhängen!

Nämlich am Geldbeutel oder am Fahrverbot.

Die meisten schalten doch eh, (ich vielleicht auch :D) erst dann das Hirn ein, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden. Vorzeitig halt dann, wenn wir durch die erfahrenen Konsequenzen aufgeweckt wurden.

Zitat:

 

Ohnehin ist mir der Ansatz im Zusammenhang mit Verkehrsunfällen und Schwerverletzten ein bisschen zu zynisch, aber ist das ist jetzt noch nicht mal mein Punkt: Das Urteil der Technikhistoriker über Versuche im frühen Automobilzeitalter über erzieherische Maßnahmen und Ausbildung die Verkehrsunfallzahlen zu senken, fällt eher skeptisch-zurückhaltend aus, um es vorsichtig zu formulieren. Und dabei spielt nicht die Gier nach Forschungsgeldern die entscheidende Rolle. Eine Eindämmung und später einen signifikanten Rückgang gab es eigentlich erst durch die Einführung staatlicher Regularien und technischer Verbesserungen.

Tja, das waren halt die TECHNIK-historiker und nicht die Verkehrspsychologen. Und so wie jemand, der halt gelernt hat nen Computer hardwaretechnisch zu versorgen, noch lange nicht fürs Betriebssystem oder die Software zuständig ist, ist es halt auch in der Verkehrsforschung! Erst als nicht nur das Blech sondern auch das Hirn der Fahrer miteinbezogen wurde, gab es entsprechende Veränderungen! Eine der wesentlichsten Verüänderung war ein sogenannter Paradigmawechsel:

Es wurde nicht mehr (so sehr) die Frage gestellt, warum passieren Unfälle?

Sondern es wurde die Frage gestellt, warum kommen die meisten gesund nach hause? Und wie können wir, wenn ein Unfall passierte, dafür sorgen, daß die Leute dennoch möglichst lebendig aus dem Auto raus kommen?

 

Bis zu diesem Paradigmawechsel, der sich etwa in den 70er Jahren durchsetzte, hatten wir alleine in der alten BRD, knapp 22000 Verkehrstote! 

Das war ja auch der Beginn, daß man zunächst nach der vermeintlich einfachen Formel: Je langsam, desto lebendig, vorging!

 

Zitat:

 

Edit: Was übrigens Deine Kritik an der Dresdner Studie angeht, bin ich beeindruckt über die Geschwindigkeit, mit der Du die gut 240 Seiten studiert hast und dann auch noch so schnell zu einem unumstößlichen Urteil gelangt bist. ;) Und wenn ich nur Tabelle 2.1 dort sehe, dann das schon darauf hinzuweisen, dass die von Dir vermissten Einflussfaktoren durchaus in die Überlegungen der Autoren eingeflossen sind.

Wie kommst du auf die Idee, daß ich diese Studie von jetzt auf nachher gelesen habe? Ich habe mich längst mit vd. Harmonisierungsmodellen, gibt auch ganz nette als Computersimulationen, befasst. Und der gemeinsame Nenner für mich ist, daß sie lediglich einen sehr eingeschränkten Gültigkeitsbereich haben.

Zitat:

Original geschrieben von Vampirella

Zitat:

Original geschrieben von wolf24

Und das Thema, daß weniger Unfälle weil aufgrund hoher Spritpreise langsamer gefahren werde, könnte auch dahingehend interpretiert werden, daß die unsichereren Unfallfahrer eher zuhause bleiben, weil sie sich keine Fahrten mehr zu Tante Frieda leisten können.

Richtig, durch die hohen Preise wird weniger gefahren, weil sich einkommensschwache Mitbürger das Autofahren nicht mehr leisten können. Nur die Leute mit dem dicken Geld können jetzt noch den Sprit bezahlen. Und weil diese Leute der Spritpreis nicht interessiert, können sie dank gesunkener Verkehrsdichte schneller fahren. Ergebnis sind sinkende Unfallzahlen bei höherer Geschwindigkeit...:D

Das hatte ich heute auch schon mal angesprochen.

Wobei wir weniger dichten verkehr auch erreichen koennen indem wir die 13MRD ueberschuss (jaehrlich) fuer den strassenbau verwenden.

Das macht uns schneller und sicherer und ist nach vorne gedacht.

3L

Wolf - ich komme auf den Gedanken, da Du Dich in Deinem Posting über diese Studie in negativer Weise ausgelassen hast. Das setzt normalerweise eine Lektüre voraus.

Deine Vorstellung der Arbeit und Ansätze von Technikhistorikern befindet sich übrigens nicht gerade auf dem neuesten Forschungsstand. Nur ein Tipp: Auch die sind nicht ganz blöd und wissen, dass Technikgeschichte etwas völlig anderes sein muss als die Entstehungsgeschichte von hochfestem Stahl. ;) Und die von mir angeführten Resultate ihrer Forschung werden übrigens auch von Geschichtswissenschaftlern anderer Zweige bestätigt, die sich ebenfalls mit Automobilgeschichte beschäftigen.

Zitat:

Original geschrieben von 3L-auto-ja

Zitat:

Original geschrieben von Diedicke1300

 

Das könnte ein Trugschluss sein. Bei gleicher Verkehrsdichte ist eine niedrige Geschwindigkeit von Vorteil da der Durchlass höher ist.

Ist die Geschwindigkeit zu hoch kommt es zum Stau.

sachlich falsch

willy

Ich habe bislang im Hinterkopf, dass es irgendwo bei 80 km/h den bestmöglichen Durchsatz gibt. Du bist ja anderer Meinung. Hast Du dafür belastbare Quellen?

Ähnliche Themen
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Wissen
  4. Verkehr & Sicherheit
  5. Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?