Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Der konkrete Grund ist...
Bin leider beschäftigt. Also die Schwankung als anteilige Größe, interessanter Punkt... ich denk mal drüber nach... 😉
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Bin leider beschäftigt. Also die Schwankung als anteilige Größe, interessanter Punkt... ich denk mal drüber nach... 😉Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Der konkrete Grund ist...
Liest Du etwa im Evangelium?? 😁😁
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Der konkrete Grund ist, dass mit Vergrößerung des Sicherheitsabstands eine viel stärkere Überreaktion nötig wäre um den gleichen Effekt zu erzielen und dass es bei höherer Geschwindigkeit ein Vielfaches des Effektes braucht um ein Fahrzeug zum Stillstand zu bringen.
@Wraithrider:
Ohne jetzt da genauer nachzugrübeln. Ich glaube Du hast den Zusammenhang schon genau richtig dargestellt. Der Einfluß den eine Störung hat, hängt mal so schludrig ausgedrückt: auch prozentual von der Geschwindigkeit ab. Das heisst (immer unendlich lange, ideale Schlange mit optimalen Abständen usw. vorausgesetzt):
Wird eine 200 km/h Schlange durch eine Störung um 50% auf 100 km/h abgebremst, hat das vermutlich den selben Bremswellen/Staueffekt, wie eine 100 km/h Schlange die auf 50 km/h runtergebremst wird.
Oder anders ausgedrückt:
Wird eine Schlange von 200 auf 190 abgebremst ist das für den nachfolgenden Verkehr relativ harmlos. Wird dagegen eine Schlange von 30 auf 20 abgebremst hat das einen wesentlich stärkeren Staueffekt.
Also: wie im Kreisexperiment, eine kleine absolute Schwankung im unteren Geschwindigkeitsbereich wirkt sich wesentlich stärker aus als die selbe absolute Schwankung bei hoher - logisch! Deshalb ist das Kreisbeispiel nur bedingt geeignet das Problem darzustellen und der Bremswelleneffekt ist zur Begründung eines variablen Tempolimits zur Stauvermeidung relativiert.
Aber imho nicht widerlegt, weil (um im LKW-Beispiel zu bleiben) wenn das so stimmen würde, z.B.:
eine Einbremsung einer Schlange von 200 auf 90 (55%) natürlich immer noch einen stärkeren Bremsstaueffekt hätte wie eine von 100 auf 90 (10%) . Anders wäre es, wenn man unterstellen würde, der potentielle Störungsverursacher wird im tempolimitierten Bereich ebenfalls langsamer.
Zitat:
Das gibt's aber in der Realität nicht. Gleich hohe Verkehrsdichte heißt gleich große Abstände.
Darum passt auch dein LKW-Beispiel nicht. Denn du hast nicht aus 10 Fahrzeugen mit 150 durch das Schild 10 Fahrzeuge mit 100 gemacht, sondern gleich noch die nächste 5er Schlange mit aufgesammelt. Die Kapazität bleibt ja, die Autos verschwinden nicht. Am Anfang hattest du eine starke Verzögerung der ersten Schlange des Rausziehers wegen und eine schwache Verzögerung der zwoten Schlange mit einigem Abstand hinter der ersten. Jetzt hast du drei schwache Verzögerungen, wovon eine eine 50% längere Schlange betrifft, womit sie viel mehr Zeit hat sich aufzuschaukeln.
Und wenn's ganz ungünstig für deine Sichtweise läuft, dann sind die 10 ersten Autos grade durch und die Bremsung betrifft nur die 5 nächsten, dann hat dein Schild 10 Autos aufgehalten ohne einen Stau zu verhindern oder ihn wohlmöglich überhaupt erst erzeugt.
Verkehrsdichte war wohl der falsche Ausdruck. Es muß ja Verkehrsstärke heissen die gleich bleibt. Also Fahrzeuge/Zeit. Ich bin nicht sicher, ob sich bei diesen Überlegungen deshalb vielleicht doch ein Denkfehler eingeschlichen hat. Wenn nämlich der schnellere Verkehr von hinten in den tempolimitierten Bereich einfährt und -ohne Bremswelle- kontrolliert eingebremst wird, bleibt die Verkehrsstärke ja gleich. Es wird die zweite 5er-Schlange sozusagen nicht "eingesammelt". Die Zeitabstände zwischen den Fahrzeugen und den beiden Schlangen bleibt ja gleich. Aber da kann man gerne auch nochmal mit etwas mehr Zeit in Ruhe nachdenken.
Irgendwie ist mir die Langwieder-Studie recht sympatisch. Zum Beispiel Seite 84 der letzte Absatz:
Zitat:
Eine erhöhung des Angurtverhaltens auf 100% würde überraschenderweise die stärksten Auswirkungen auf die Reduzierung der Autobahntoten (trotz der hohen durchschnittlichen Angurtquote von 95%) erwarten lassen. [...] Allein durch 100%iges Angurten [...] wäre ein Rückgang der BAB-Getöteten um ca. 15%, und das mit Sofortwirkung, zu erwarten.
Oder zum Thema Geschwindigkeit auf Seite 78:
Zitat:
Generelle Möglichkeiten einer Geschwindigkeitsreduzierung
- Eine generelle Geschwindigkeitsreduzierung im Bereich von 130 bis 150 km/h ließe sich mit der Häufigkeit von Unfällen bei hohen Geschwindigkeiten begründen.
😰 Haben die Limitianer also doch Recht??
Nein, denn es heißt weiter:
Zitat:
Eine Voraussetzung für eine durchschlagende Auswirkung dieser Maßnahme wäre, dass die hohe Geschwindigkeit die einzige Unfallursache darstellt; dies konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. Der Effekt dieser Maßnahme darf daher nicht überbewertet werden.
- DIe Auswirkungen einer generellen Geschwindigkeisbegrenzung auf 130-150km/h bei den gut ausgebauten deutschen Autobahnen im Hinblick auf Monotonie bzw. Herabsetzen der Vigilanz müssen berücksichtigt werden.
Das heißt, dass selbst die von Limitianern wie Südwikinger etc. so oft herangezogene Studie von Langwieder zum Thema aTL eher skeptisch gegenüber steht, da die Geschwindigkeit eben nicht die Hauptursache ist. Sie ist noch nicht einmal eine Nebenursache, sondern "nur" eine Begleiterscheinung!
Interessant dazu auch das Resümee auf Seite 85 zum Thema hohe Geschwindigkeiten:
Zitat:
[...]Angesichts der Tatsache, dass Unfälle mit höherer Geschwindigkeit überproportional von einer risikobehafteten Fahrergruppe (erhöhte Alkoholquote, überproportionale VZR-Einträge, junge Fahrer, geringe Angurtquote) bestimmt werden, darf in die Auswirkung einer generellen Geschwindigkeitsvorschrift, kein zu großes Vertrauengesetzt werden. [...]
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Keine Sorge, der sw wird sich das wieder so hinbiegen wie es ihm in den Kram passt....😁
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Keine Sorge, der sw wird sich das wieder so hinbiegen wie es ihm in den Kram passt....😁
Bisher hatte ich die Studie nie komplett gelesen... Aber heute nachmittag war etwas Leerlauf. 😁 Ich bin ja fast hintenübergekippt, als ich fertig war... 😁😁
Die Jungs haben seinerzeit echt gute Arbeit geleistet. Wäre schön, wenn mal jemand den Wunsch aufgreifen würde und auch für die anderen Bundesländer mal eine Vergleichsstudie erstellt. Aber wahrscheinlich würde das selbe Ergebnis dabei herauskommen... 🙄
Tscha... da zeigt es sich wieder: Nicht nur einen Satz lesen und sagen DAS ist es!, sondern alles lesen und VERSTEHEN, vorallem die Zusammenhänge. Nu dann ergibt sich ein Bild! Also Leute: Langwieder sollte Pflichtlektüre für alle in diesem Fred werden!!!
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
[...]Angesichts der Tatsache, dass Unfälle mit höherer Geschwindigkeit überproportional von einer risikobehafteten Fahrergruppe (erhöhte Alkoholquote, überproportionale VZR-Einträge, junge Fahrer, geringe Angurtquote) bestimmt werden, darf in die Auswirkung einer generellen Geschwindigkeitsvorschrift, kein zu großes Vertrauengesetzt werden. [...]
@firefighter:
Besten Dank für den Überblick. Wollte mir das später mal zur Brust nehmen. So spar ich mir das lesen. Sind ja im Prinzip keine schlechten Nachrichten. Ich dachte das wäre Teufelswerk für Anhänger? Scheint wohl eher ein Kompendium für Euren Exorzisten zu sein. 😉
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Das heisst (immer unendlich lange, ideale Schlange mit optimalen Abständen usw. vorausgesetzt):Wird eine 200 km/h Schlange durch eine Störung um 50% auf 100 km/h abgebremst, hat das vermutlich den selben Bremswellen/Staueffekt, wie eine 100 km/h Schlange die auf 50 km/h runtergebremst wird.
Abgesehen davon wo wir die ideale Schlange her nehmen sollen stellt sich die Frage:
Überbremst der VT linear abhängig von der Geschwindigkeitsreduzierung um den gleichen Anteil?
Bei 10km/h -> 5km/h wird unweigerlich der 3. stehen. Bei 200km/h -> 100km/h wird es viel mehr Fahrzeugen bedürfen, bis jemand still steht. Das wirst du sicher genau so sehen und es ist auch logisch, weil im ersten Beispiel die Bremszeit weit unter der Reaktionszeit liegt und im zwoten weit darüber.
Es liegt also nahe, dass der Überbremsgrad mit steigender Geschwindigkeit sinkt. Im Prinzip hatte ich das oben schon nahegelegt.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Wenn nämlich der schnellere Verkehr von hinten in den tempolimitierten Bereich einfährt und -ohne Bremswelle- kontrolliert eingebremst wird, bleibt die Verkehrsstärke ja gleich.
Stellt sich die Frage: Warum sollte der Bremswelleneffekt am Schild vollständig ausbleiben? Und wenn er es nicht tut, woher wissen wir, dass zwo kleine Bremswellen in kurzer Abfolge besser sind als eine einzelne größere? Schlimmsten Falls hat das letzte Fahrzeug grade wieder nach durchlaufen der ersten Bremswelle beschleunigt, wenn es auf die zwote trifft.
Und mir fehlt nach wie vor der Nachweis, dass es bei hohen Geschwindigkeiten überhaupt zur für die Bremswellen nötigen langen Schlangenbildung kommt.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Abgesehen davon wo wir die ideale Schlange her nehmen sollen stellt sich die Frage:
Überbremst der VT linear abhängig von der Geschwindigkeitsreduzierung um den gleichen Anteil?
Bei 10km/h -> 5km/h wird unweigerlich der 3. stehen. Bei 200km/h -> 100km/h wird es viel mehr Fahrzeugen bedürfen, bis jemand still steht.
Ja, das kann man vermuten.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Stellt sich die Frage: Warum sollte der Bremswelleneffekt am Schild vollständig ausbleiben? Und wenn er es nicht tut, woher wissen wir, dass zwo kleine Bremswellen in kurzer Abfolge besser sind als eine einzelne größere?
Die einzige Begründung die ich wüsste: es würde kontrollierter ablaufen und daher vielleicht weniger Schockwelleneffekt haben.
Zitat:
Und mir fehlt nach wie vor der Nachweis, dass es bei hohen Geschwindigkeiten überhaupt zur für die Bremswellen nötigen langen Schlangenbildung kommt.
Oder vielleicht andersrum formuliert: dass es bei Verkehrs
stärken die zu Schlangenbildung führen, überhaupt zu hohen Geschwindigkeiten kommt. An dem Punkt waren wir ja schon mal. 😉
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
Irgendwie ist mir die Langwieder-Studie recht sympatisch. (...)Oder zum Thema Geschwindigkeit auf Seite 78:
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
😰 Haben die Limitianer also doch Recht??Zitat:
Generelle Möglichkeiten einer Geschwindigkeitsreduzierung
- Eine generelle Geschwindigkeitsreduzierung im Bereich von 130 bis 150 km/h ließe sich mit der Häufigkeit von Unfällen bei hohen Geschwindigkeiten begründen.
Nein, denn es heißt weiter:
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
Das heißt, dass selbst die von Limitianern wie Südwikinger etc. so oft herangezogene Studie von Langwieder zum Thema aTL eher skeptisch gegenüber steht, da die Geschwindigkeit eben nicht die Hauptursache ist. Sie ist noch nicht einmal eine Nebenursache, sondern "nur" eine Begleiterscheinung!Zitat:
Eine Voraussetzung für eine durchschlagende Auswirkung dieser Maßnahme wäre, dass die hohe Geschwindigkeit die einzige Unfallursache darstellt; dies konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. Der Effekt dieser Maßnahme darf daher nicht überbewertet werden.
- DIe Auswirkungen einer generellen Geschwindigkeisbegrenzung auf 130-150km/h bei den gut ausgebauten deutschen Autobahnen im Hinblick auf Monotonie bzw. Herabsetzen der Vigilanz müssen berücksichtigt werden.
Ich glaube an dieser Stelle, sollten wir dem Südwikinger dafür danken, daß er uns diese Studie vorgestellt hat.
Also:
D A N K E
😁
Sehr schön... womit wir (fast) an dem Punkt wären... es spielt in der Realität zum Thema aTL insofern keine Rolle, als dass es in Bereichen über einer Limit V praktisch nicht vorkommt. Wie gesagt... 🙄
Und wo viel los, da ohnehin schon langsam... und der eine Fahrer für das "Störmoment" findet sich immer, die grundsätzlichen Fehler (exponentiale Veringerung des Abstands etc.) kommen hinzu und fertig ist der Stau aus dem "Nichts" (es ist aber kein "Nichts", egal).
Die These legt übrigens für die Bereiche über Limit bestenfalls nahe, die Störgrößen möglichst zu elimieren - was aber die bestehende Regelung ja schon macht: Rechtsfahrgebot, Spurwechselvorschriften und eine Vdiff von mind. 20kmh für einen Überholvorgang. So gesehen... besteht ja bereits ein Überholverbot für LKW, zumindest in den überwiegenden Fällen.
Suboptimal scheint mir übrigens in der Betrachtung auch, dass alle Fahrer wie ein Hase auf die Schlange starren - sprich nur den Vordermann im Auge haben und als Reaktionskette agieren? Das ist unrealistisch... im Blick ist das Verkehrsgeschehen viel weiter - und daher wird so mancher in der Kette schon sanft verlangsamen, bevor Pos. 1 überhaupt bremst, so entzerren und weitere Polster schaffen. Idealerweise sogar mit dem Blick nach hinten und daran angepasst.
Übrigens verschwindet ja bei der Betrachtung in höheren V Bereichen (da gibt es real keine ewig langen Ketten) die Störgröße auch wieder... neue Fragen tun sich auf? 😉
Zitat:
na das nenn ich mal richtig ausführlich antwort!Also tec-doc... da bin ich anderes gewöhnt!
Diese ich beiß nur auf die die vermeintlichen aTL Befürworter - kannte ich bis jetzt nicht von dir!
Was anderes stellt es aber nicht dar!
Aber ich weiß du hast jetzt auf die Schnellwechselakkus was geschrieben!
Vorweg, das war kein Biss... 🙂
Jetzt fang doch nicht an wie der Hase und fixier dich auf einen kleinen Einzelaspekt, in dem Du dich lustvoll in einer virtuellen Bastelwelt fern der Realität verlierst. Ja, ich habe auf "Schnellwechselakkus" etwas geschrieben... insofern, als ich bereits vorher Problemstellungen lange vor dem Wechselakku überhaupt zu erläutern versucht habe. Darüber erstmal nachdenken und gut hinterfragen... ob das E Mobil überhaupt eine gute, den vorgeblich dienenden Zielen überhaupt gerechte Lösung darstellt. Denn wenn man den Teufel nur gegen den Belzebub tauscht oder gar zusätzlich noch viel schlimmere Dämonen dazuruft... erledigt sich die Frage nach dem Akkuproblem? 😉
EDIT
Happy Geburtstag Wolf! 🙂
Zitat:
Original geschrieben von R 129 Fan
Das ist die Mao-Bibel der aTL Freaks, theoretischer Dummfug 🙄Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Was ist die Langwieder-Studie?
Ne, ne das ist das trojanische Pferd im Einsatz gegen die aTL Freaks: Zitat aus der Erinnerung: "Geschwindigkeit ist keine Unfallursache, sie ist bestenfalls ein begleitendes Unfallmerkmal. 😁
So und jetzt geniese ich meinen Geburtstags-Lieblings-Erdbeerkuchen. Aber bitte mit Sahne! Allen Glückwünschern vielen Dank! 🙂
Wolf
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
So und jetzt geniese ich meinen Geburtstags-Lieblings-Erdbeerkuchen. Aber bitte mit Sahne! Allen Glückwünschern vielen Dank! 🙂Wolf
Na, dann gratuliere ich doch besser mal.🙂
Und ein Geburtstagsständchen gibt's gratis dazu.
Ein Wolf der Erdbeerkuchen mit Sahne schleckt... da werden die Geislein, Hasen und anderes Kleinwild aber erleichtert sein 😛 😉
Lass Dir´s schmecken! 🙂
auch von mir an wolf alles gute
einen Wermutstropfen hab ich heute!
1. Quartal +16% mehr tote
warum?
wegen dem Wetter
somit ist mal wieder bewiesen Statistik -fälsch dir eine
schönen abend