Übersteuern an der Hinterachse mit PU Buchsen minimieren
Hi,
Ich fahre einen Honda Civic FK2 mit 140PS BJ. 2011 und war mit diesem letzte Woche beim ADAC Perfektionstraining.
Dabei ist mir aufgefallen das der Civic ein relativ instabiles (übersteuerndes) Heck hat, obwohl 4 neue Sommerreifen (Dunlop Sportmaxx 225/40R18) drauf sind.
Meine Überlegung ist nun ob ich das Fahrwerk mit PU Buchsen "stabilisieren" / verbessern kann.
Was meint ihr, wenn PU Buchsen was bringen, dann nur HA oder auch gleich an der VA mit verbauen?
Ich hätte zwei härten zur Auswahl, einmal 80ShA und einmal 90ShA.
Mein Auto wird zwar recht sportlich bewegt, sollte aber trotzdem noch alltags tauglich sein.
Was sagt der TÜV zu PU Buchsen?
An der HA gibt´s ja nur die zwei Tonnenlager, an der VA könnte ich theoretisch, Stabibuchse, vordere Querlenker und hintere Querlenker tauschen.
Also an der VA alles tauschen oder eher nur die Stabibuchse? Ich denk mal das die Gummilager noch intakt sind, das Auto hat gerade mal 60.000km runter.
57 Antworten
Zitat:
@AOLM schrieb am 1. Juni 2016 um 11:35:55 Uhr:
Ist jetzt aber wieder meine persönliche Meinung, die sich aus meiner Efahrung gebildet hat und deckt sich sicherlich nicht mit dennen der Rennfahrer hier.
Ich finde deinen rhetorischen Ansatz die Diskussion dadurch wieder bisschen zu erden, lobenswert. Nur die Idee dahinter wie du das bewerkstelligen möchtest, die offenbart sich mir irgendwie nicht von alleine.
Ich kann mir kein Bild draus machen wie du als erklärter "Normalo" so schnell in anderen die Rennfahrer und die Kapitäne erkennst. Das steht doch irgendwie konträr zueinander.
Ich könnte nicht gleich einfach so behaupten, daß jeder der schneller (und richtig) als ich auf der Tastatur rumhämmert, ein großes Tipptalent ist.
Was/Wer ist dein Bezugsmuster? Wirklich du selbst?
Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 31. Mai 2016 um 22:04:06 Uhr:
Zitat:
@Johnes schrieb am 31. Mai 2016 um 21:20:22 Uhr:
44m über der Elbe! Das Wasser fließt aus unserer Straße in die Keller anderer! 😁Auf der Arbeit sind wie nur etwas ersoffen!
MfG
Gib es in Winsen auch Probleme mit dem Wetter oder war das ein Joke ?
Hier ist alles ruhig, ein paar mal gedonnert und ein wenig geregnet, alles gut.
Angehängt ein Video von meiner Freundin! Die Bäume schaukeln immer so... Das liegt nicht an den Orkanböen! 😁
PS: WL ist ein großer Zulassungsbereich! Winsen ist locker mal 35 km weit weg!
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Mein Auto ist ein Japaner. (Subaru) Könnte sein, das die Reifen von dort sind und in EU nicht so angeboten werden.
Ich habe auch mehrere Fahrertrainings gemacht. Ich finde auch nicht, einen kleinen Wagen fängt man leichter ein. Meist waren es die "Kleinen", die eher einen Abflug gemacht haben. Einlenken ist immer eine blöde Idee, weil das dazu führt, wenn der Wagen Grip bekommt erst recht rum zieht. Ich konnte immer mit Kupplung treten und Lenkung öffnen den Wagen stabilisieren. Auf der Straße macht den Rest das ESP. Wenn man schnell unterwegs ist, sollte man unbedingt auch fest bremsen. Das ABS und der entkoppelte Antriebsstrang sollten einen den Wagen wieder unter Kontrolle bringen lassen. Beim Training konnte ich den Wagen auch nach der Schubplatte wieder fangen.
MfG
Zitat:
@Johnes schrieb am 1. Juni 2016 um 21:22:44 Uhr:
Mein Auto ist ein Japaner. (Subaru) Könnte sein, das die Reifen von dort sind und in EU nicht so angeboten werden.
Ja. Hab mir eben das dabei auch gedacht.
Zitat:
Ich habe auch mehrere Fahrertrainings gemacht. Ich finde auch nicht, einen kleinen Wagen fängt man leichter ein.
Nun, DAS hat hier auch niemand behauptet 🙂
Als ich vom A4 B5 auf den S38P umsattelte war nicht gleich alles einfach nur besser. Ordentlich Radabstand und bisschen mehr Achsbreite war schon eine spürbar feine Sache.
Das hat also auch einiges an Gehirnakrobatik 🙂 und Schrauberei benötigt bis der S3 soweit war den A4 in jeder Fahrsituation vergessen zu lassen (es ist kein Nachrüstfahrwerk verbaut)
@Sachte
Servus,
ich versuche mal meine Behauptungen verständlich zu erläutern.
Um ein Körper zum Drehen zu bringen, muss eine Kraft um den Drehpunkt herum, (vereinfacht Vorderachse) auf den Körper, bzw. Fahrzeug (vereinfacht Schwerpunkt des Fahrzeuges) wirken.
Schwerpunk bei einem Kleinwagen:
- ist näher zu Vorderachse (Drehachse),
- ist leichter, da kurzer Heckaufbau und i.d.R. am Heck weniger Verbaut (Diff., AHK, Tankvolum.)
- Wegen dem Verhältnis Länge/Höhe, bei einer starken Bremsung kann der Schwerpunkt evtl. sogar fast auf die Vorderachse wandern (Einer der Gründe warum bei Smart Fortwo der Motor hinten sitzen sollte).
Bei einem größeren FZG macht das Gewicht des Antriebes prozentual zum Gesamtgewicht weniger aus und das Verhältnis, vor allem bei Hecktrieblern ist oft fast 50:50.
Nun stell von mir aus eine volle Wasserkiste oder Bierkiste direkt vor den Füßen, geh in die Hocke und dreh die Kiste auf dem Boden um dich herum.
Jetzt schiebe die Kiste von dir weg und dreh mit ausgestreckten Armen die Kiste um dich Herum.
Dann war da noch was mit geringerem Gewicht und Verschiebung des Schwerpunktes auf den Mittelpunkt.
Das Einfangen des Fahrzeuges ist nichts anderes.
Das ist auch der Grund, warum bei den kurzen Autos das kurveninnere Hinterrad oft in der Luft ist und gar keinen Bodenkontakt hat, was wiederrum das Drehen durch verringerten Bodenkontakt noch weiter erleichtert (übrigens auch im Video von der Nordschleife gleich am Anfang sehr gut zu sehen Link).
Um ein Fahrzeug einzufangen werden außer viel Übung, Platzbedarf und kein Überraschungseffekt noch genügend Bodenhaftung benötigt.
Mir wurde mehrmals beigebracht beim Ausbrechen, Kupplung treten und dort hin schauen und lenken wo man hin möchte.
Den Rest übernimmt das ESP, solange Physik und ein wenig Glück auf meiner Seite sind.
Aber ich bin lernfähig und freue mich auf eine sachliche Diskussion mit denen die meine Behauptungen als Falsch darstellen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@AOLM schrieb am 2. Juni 2016 um 09:29:54 Uhr:
Mir wurde mehrmals beigebracht beim Ausbrechen, Kupplung treten und dort hin schauen und lenken wo man hin möchte.
Dann landest Du am Baum mit einem Dreher. Denn Du möchtest ja zum Kurveninnenrand, mußt aber bei Übersteuern nach außen gegenlenken. Dahin, wo Du gar nicht hin willst. Und zwar schell, heftig und kurz, sonst reicht es nicht oder der Gegenschwung dreht Dich entgegengesetzt.
Zitat:
Den Rest übernimmt das ESP, solange Physik und ein wenig Glück auf meiner Seite sind.
Nur in recht engen Grenzen. Bricht die Kiste aus, kann das ESP auch nicht mehr viel machen.
Zitat:
Aber ich bin lernfähig und freue mich auf eine sachliche Diskussion mit denen die meine Behauptungen als Falsch darstellen.
Das ist gut so. 😉
Man lenkt im Unterbewustsein immer dort hin wo man hin schaut.
Das ESP/ABS ist doof und weiß nicht wo der Fahrer eigentlich hin will, daher werden die Räder so abgebremst, dass das Fahrzeug sich in die Richtung stabilisiert, in die der Lenkeinschlag hin zeigt.
Denn das ist in aller Regel auch die Richtung wo man hin will.
In die Eisen gehen, sollte man beim Auskuppeln natürlich auch.
Ich nehme im Schnitt alle zwei Jahre bei so einem Training teil und bis jetzt hat das jeder Instruktor behauptet.
Jetzt muss ich abwägen, hatten die ganzen Instruktoren keine Ahnung oder ...
Zitat:
@flat_D schrieb am 2. Juni 2016 um 09:58:36 Uhr:
Und zwar schell, heftig und kurz, sonst reicht es nicht oder der Gegenschwung dreht Dich entgegengesetzt.
Nicht zu vergessen, daß der Gegenschwung meist auch heftiger ausfällt als der erste.
So eine Diskussion braucht aber auch eine erkannte Grundlage. Sonst macht das alles keinen Sinn, da es halt im Chaos endet. Daher wiederhol ich mich an dieser Stelle nochmals, AOLM, daß es sich beim Civic nicht um einen Kleinwagen handelt 🙄
=======
Mein Lehrfahrer 🙂 sagte, wenn du nicht galante retten willst, sondern einfach nur mit der höhsten Wahrscheinlichkeit einen gesundheitlichen und wirtschaftlichen schaden vemeiden willst:
Lenke 1x so ungefähr in die Richtung in die es ursprünglich gehen sollte, WÄHREND du (ABS/ESP), volle Kanne einfach nur auf die Bremse latscht. Wenn der Hobel steht, rangiere 😎 wieder in die gewünschte Richtung und weiter gehts.
So hab ioch das auch mal meiner Frau erklärt 😉 Nix mit Kupplung rein und irgendwohin schauen. Man verliert eh schon eine haklbe Sekunde wegen dem Schock. Mit durchdachter Blitzreaktion 😁 ist da meist eh nix mehr.
Wir sind damit aber so weit vom OT, daß ich bereit bin mich freundlich zu verabscheiden. Man liest sich.
Zitat:
@Sachte schrieb am 2. Juni 2016 um 11:34:01 Uhr:
Mein Lehrfahrer 🙂 sagte, wenn du nicht galante retten willst, sondern einfach nur mit der höhsten Wahrscheinlichkeit einen gesundheitlichen und wirtschaftlichen schaden vemeiden willst:
Lenke 1x so ungefähr in die Richtung in die es ursprünglich gehen sollte, WÄHREND du (ABS/ESP), volle Kanne einfach nur auf die Bremse latscht. Wenn der Hobel steht, rangiere 😎 wieder in die gewünschte Richtung und weiter gehts.Wir sind damit aber so weit vom OT, daß ich bereit bin mich freundlich zu verabscheiden. Man liest sich.
das halte ich genauso. wenn ich merke, dass das gefährt unkontrollierbar wird, soviel kinetische energie wie möglich durch bremsen vernichten. bevor das durch kaltverformung geschieht.😁
wobei die unkontrollierbarkeit natürlich je nach fahrerskill unterschiedlich definiert ist
Zitat:
@Johnes schrieb am 1. Juni 2016 um 21:22:44 Uhr:
Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 31. Mai 2016 um 22:04:06 Uhr:
Gib es in Winsen auch Probleme mit dem Wetter oder war das ein Joke ?
Hier ist alles ruhig, ein paar mal gedonnert und ein wenig geregnet, alles gut.Angehängt ein Video von meiner Freundin! Die Bäume schaukeln immer so... Das liegt nicht an den Orkanböen! 😁
PS: WL ist ein großer Zulassungsbereich! Winsen ist locker mal 35 km weit weg!
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Mein Auto ist ein Japaner. (Subaru) Könnte sein, das die Reifen von dort sind und in EU nicht so angeboten werden.
Ich habe auch mehrere Fahrertrainings gemacht. Ich finde auch nicht, einen kleinen Wagen fängt man leichter ein. Meist waren es die "Kleinen", die eher einen Abflug gemacht haben. Einlenken ist immer eine blöde Idee, weil das dazu führt, wenn der Wagen Grip bekommt erst recht rum zieht. Ich konnte immer mit Kupplung treten und Lenkung öffnen den Wagen stabilisieren. Auf der Straße macht den Rest das ESP. Wenn man schnell unterwegs ist, sollte man unbedingt auch fest bremsen. Das ABS und der entkoppelte Antriebsstrang sollten einen den Wagen wieder unter Kontrolle bringen lassen. Beim Training konnte ich den Wagen auch nach der Schubplatte wieder fangen.
MfG
Ja der Regen sieht schon nicht schlecht aus 😎
OK, ist aber Winsen und die Umgebung, da spielen 35km auch keine Rolle.
Zitat:
@flat_D schrieb am 2. Juni 2016 um 09:58:36 Uhr:
Zitat:
@AOLM schrieb am 2. Juni 2016 um 09:29:54 Uhr:
Mir wurde mehrmals beigebracht beim Ausbrechen, Kupplung treten und dort hin schauen und lenken wo man hin möchte.Dann landest Du am Baum mit einem Dreher. Denn Du möchtest ja zum Kurveninnenrand, mußt aber bei Übersteuern nach außen gegenlenken. Dahin, wo Du gar nicht hin willst. Und zwar schell, heftig und kurz, sonst reicht es nicht oder der Gegenschwung dreht Dich entgegengesetzt.
Nö, man lenkt ja nicht soweit gegen, dass die Vorderräder die Kurve verlassen wollen, sondern so, dass sie weiter dem Radius folgen. Und wenn das Heck wieder zurück kommt normalisiert man die Lenkstellung wieder. Das ist doch keine statische Haltung, sondern eine Lenk-Bewegung die dem aktuellen Fluchtfehler der Hinterachse entgegen wirkt.
Falls das Heck beim zurückkommen überschwingt wiederholt sich das Spiel in die andere Richtung.
Das konnte in Vor-ESP-Zeiten schon ein paarmal hin und her gehen. Wobei selbst mit den damaligen grobmotorischen ABS-Systemen das auch auf der Bremse funktioniert hat (wie ich unfreiwillig erproben musste).
Hi,
Ich bin´s nochmal!
Ich hab´s heute endlich mal geschafft und meine HA mit dem Unifux Gelenkspieltester geprüft!
Auf mich macht es den Eindruck als würden die Lager der HA verschlissen sein, zumindest auf der Fahrerseite!
https://www.youtube.com/watch?v=HlGHmJkHh28 Fahrerseite
https://www.youtube.com/watch?v=EWlKAoXjDlo Beifahrerseite zum Vergleich
Das Spiel auf der Fahrerseite ist wesentlich größer! 😰
Wo wir wieder beim Thema PU Lager sind... Ja oder normale Gummilager?
Zitat:
@martins42 schrieb am 2. Juni 2016 um 13:02:57 Uhr:
Zitat:
@flat_D schrieb am 2. Juni 2016 um 09:58:36 Uhr:
Dann landest Du am Baum mit einem Dreher. Denn Du möchtest ja zum Kurveninnenrand, mußt aber bei Übersteuern nach außen gegenlenken. Dahin, wo Du gar nicht hin willst. Und zwar schell, heftig und kurz, sonst reicht es nicht oder der Gegenschwung dreht Dich entgegengesetzt.
Nö, man lenkt ja nicht soweit gegen, dass die Vorderräder die Kurve verlassen wollen, sondern so, dass sie weiter dem Radius folgen. Und wenn das Heck wieder zurück kommt normalisiert man die Lenkstellung wieder. Das ist doch keine statische Haltung, sondern eine Lenk-Bewegung die dem aktuellen Fluchtfehler der Hinterachse entgegen wirkt.
Falls das Heck beim zurückkommen überschwingt wiederholt sich das Spiel in die andere Richtung.
Das konnte in Vor-ESP-Zeiten schon ein paarmal hin und her gehen. Wobei selbst mit den damaligen grobmotorischen ABS-Systemen das auch auf der Bremse funktioniert hat (wie ich unfreiwillig erproben musste).
Du hast geschrieben, Du lenkst beim Ausbrechen dahin, wo Du hin möchtest. Du möchtest ja aber nicht abfliegen, sondern in die Kurve hinein. Ein Auto möchte, wie jede bewegte Masse, aber immer gerade aus. Nur die Räder und der Lenkeinschlag verhindern das, so lange die Räder Haftung haben. Bricht die Fuhre vorne aus, dann rutscht sie von allein gerade aus, weil man Hinterräder bei normalen Autos nicht lenken kann. Bricht sie hinten aus, kommt es zum Dreher, wenn man nichts dagegen tut. Aber die Bewegungsrichtung des Massezentrums ist dabei ebenfalls gerade aus. Um den Wagen wieder einzufangen, muß man ihm ein Stück weit erlauben, geradeaus zu fahren. Da das Heck schon dahin rutscht, lenkt man die Vorderräder und damit die Fahrzeugfront ebenfalls in Bewegungsrichtung geradeaus, also zum Kurvenaußenrand hin. Beim quer Rutschen wird, wie beim Bremsen, Geschwindigkeit abgebaut. Dadurch haben die Hinterräder dann wieder die Chance Seitenführungskräfte aufzubauen. Sobald die Hinterräder wieder Grip haben, kann man die Geradeausfahrt wieder beenden (um den gefürchteten Gegenschwung zu verhindern, muß man das Gegenlenken aber rechtzeitig wieder beenden) und lenkt erneut in die Kurve rein, jetzt aber mit deutlich weniger Geschwindigkeit. Man muß nur hoffen, daß die Straße breit genug ist, damit man nicht schon im Aus ist. So funktioniert das und nicht anders.
Zitat:
@eideloth schrieb am 17. Juni 2016 um 16:00:45 Uhr:
Hi,Ich bin´s nochmal!
Ich hab´s heute endlich mal geschafft und meine HA mit dem Unifux Gelenkspieltester geprüft!
Auf mich macht es den Eindruck als würden die Lager der HA verschlissen sein, zumindest auf der Fahrerseite!
https://www.youtube.com/watch?v=HlGHmJkHh28 Fahrerseite
https://www.youtube.com/watch?v=EWlKAoXjDlo Beifahrerseite zum Vergleich
Das Spiel auf der Fahrerseite ist wesentlich größer! 😰
Wo wir wieder beim Thema PU Lager sind... Ja oder normale Gummilager?
Übersteuert der auch in eine Richtung mehr als in die andere?
Ich würde wieder ein Gummilager einbauen.
Normalerweise übersteuert das Fahrwerk halt nicht so extrem wie bei dir und ein PU Lager setzt den Fahrkomfort nochmal runter.
Das Fahrwerk ist ja eh schon nicht gerade das komfortabelste. 😉