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Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller

Tesla
Themenstarteram 28. Juli 2016 um 18:49

Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"

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Beste Antwort im Thema

Zitat:

@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:

............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.

Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.

Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. :)

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am 19. Juni 2019 um 10:07

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Du schreibst immer von Vollbremsung, dabei ist es doch gar nicht nötig vor einer Kurve eine Vollbremsung zu machen.

Vollbremsung ist auch übertrieben. Das habe ich ja auch geschrieben. Mein Problem ist ganz einfach folgendes:

Ich bin kein Raser - auch wenn ich mit meinem 124km/h einigen vielleicht bereits so vorkomme. Und ich fahre entspannt. Wenn ich gestresst bin, nehme ich den Zug oder fahre irgendwann anders. Diesen Kampf auf der Autobahn muss ich mir nicht geben und meine Arbeit ist mir da stressig genug.

Bisher ist der Autopilot perfekt durch ALLE Kurven auf Autobahnen gefahren, die ich finden konnte. Neu ist es so, dass er in die Kurve hineinfährt, dann relativ unsanft verzögert und dann bereits erheblich langsamer unterwegs ist als ich diese Kurve sonst fahren würde. Wir können nun darüber streiten, ob ich die Kurve sonst zu schnell durchfahre oder nicht, aber: Ich werde regelmässig überholt. Ich befinde mich da recht weit weg vom Grenzbereich. So, und wenn der AP jetzt mit nur noch 90 km/h statt 120 km/h (das ist etwa die Situation auf der A9) auf der mittleren Spur fährt (weil rechts die LKW mit der Steigung kämpfen), fahren mir Fahrzeuge hinten eng auf. Dazu kommt, dass er selbst dann die Spur noch nicht hält und ich übernehmen muss. Wenn ich also nichts mache, kollidiere ich irgendwann mit LKW, einem anderen Fahrzeug oder eine Leitplanke - wahlweise links oder rechts.

Dass der AP vorher sanft bremsen sollte, ist denke ich unbestritten. Deshalb lasse ich das mal raus.

Es bleiben folgende Möglichkeiten:

  • Die zugelasse Querbeschleunigung ist nicht ausreichend, um mit dem Verkehr zu fliessen. Das wäre dann nicht Teslas Schuld, aber IMHO ist der Autopilot dann nicht für solche Kurven geeignet -> Design Domain
  • Tesla wählt die Querbeschleunigung zu konservativ und dürfte schneller fahren. In dem Fall müsste man da schleunigst überarbeiten.
  • Oder es gibt keine vorgeschriebene maximale Querbeschleunigung (ich konnte das nämlich so nicht finden) und wir sind da eh auf den Holzweg und es liegt an etwas anderem

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Aber wahrscheinlich hast Du recht, dass es besser ist wenn Tesla einfach den AP abschaltet und übergibt. Nachdem der AP2 auf der Autobahn derzeit ständig unmotiviert Vollbremsungen macht, ist das sicherer. :rolleyes:

NoA macht's ja auch nicht anders. Bis man hier eine gute Lösung gefunden hat, geht doch die Sicherheit vor.

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Ja, der AP ist völlig asozial, wenn er vor eine Kurve die Geschwindigkeit mit einer übermäßig starken Bremsung so weit reduziert dass er den gesetzlichen Grenzwert von 3 m/s**2 bei der Querbeschleunig einhält. :rolleyes:

Im Lateinunterricht hätte mir der Lehrer "Bezugsfehler" daneben geschrieben :D

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Nur ist es so, dass auch der AP seine Geschwindigkeit vorausschauend verringern kann, und dazu keine Vollbremsung machen muss. Tesla muss das nur richtig implementieren. Ob sie dazu aber auch fähig sind muss man sehen.

Meine Frage ist zur Zeit: Reichen die 3 m/ss aus. Und bald werde ich es wissen - habe mit der EMPA vereinbart, dass ich mir einen geeichten Querbeschleunigungssensor für eine Woche ausleihen darf. Und bei der nächsten Fahrt kommt der auf die Rücksitzbank. Meine Messung mit einer iPhone App waren nicht so erfolgreich ;)

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Tut mir leid, aber wenn Tesla unfähig ist den AP so zu implementieren, dass er keine unmotivierten Bremsungen machen, dann sollen sie halt die Finger vom Thema AP lassen.

Da sind wir beieinander.

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Ich schätze das nicht falsch ein. Ich bin in den letzten 35 mit Fahrzeugen aller Größen deutlich mehr als 1 Mio km gefahren, und kann sehr gut einschätzen, dass wenn ein Mensch vor einer Kurve langsam das Tempo so weit verringert dass die Kurve bequem gefahren werden kann, das keine unmotivierte Bremsung ist. Wenn der Tesla AP das nicht kann, dann gehört er verboten.

Es ging um MEIN Einschätzen einer Querbeschleunigung und DEINE erfahrung mit dem AP2+ auf der Autobahn. Und das hat nichts mit Deiner bisherigen Fahrerfahrung zu tun - wirklich nicht.

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Und was die Raser-Tirade betrifft, so ist Deine Argumentation auch nicht anders als die der Gegner des Tempolimits in D. Du willst einfach so schnell durch die Kurve fahren wie physikalisch geht, wenn möglich mit dem AP, und alle die ihre Geschwindigkeit verringern siehst Du als Behinderung.

Nein nein, ich will sicher durch die Kurve fahren und zu Hause heile ankommen. Ich habe kein Problem damit, wenn man morgen sagt: Maximale Querbeschleunigung in Kurven ist 3 m/ss - dann gibt's ein Tempolimit Schild und fertig. Aber ich setze mich für vergleichbare Geschwindigkeiten auf allen Fahrspuren ein. Ich möchte keine grossen Geschwindigkeitsdifferenzen. Das ist weder sicher noch ökologisch. Und wenn ich entscheiden muss, ob ich schneller durch die Kurve fahre oder aber den Verkehr stauche, dann fahre ich schneller durch, sofern ich das Risiko für hinnehmbar halte. Und ich habe bei den Kurven das Gefühl, dass ich da relativ locker auch mit 160 statt mit 120 durchkäme.

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Und wenn der AP die Geschwindigkeit vor der Kurve unnatürlich stark verringert, und dann trotzdem die Kurve nicht kriegt, dann ist der AP halt Schrott und Tesla asozial weil sie diesen Schrott freigeschaltet haben. Und die 3 m/s**2 sind in dieser Situation dann immer noch zu schnell, oder von Tesla völlig falsch implementiert, sonst könnt der AP ja bequem durch die Kurve fahren.

Das werde ich herausfinden ;)

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Und hier findet sich auch ein Widerspruch in Deiner ganzen Argumentation. Auf der einen Seite beschwerst Du Dich dass das der AP die Geschwindigkeit zu stark reduziert um Kurven zu fahren, auf der anderen Seite reicht die Reduktion nicht um die Kurve zu kriegen.

Du solltest Argumentation und Beschreibung versuchen zu trennen. Ich kann dir nicht sagen, dass er nicht bremst und die Kurve nicht kriegt oder aber, dass er bremst und die Kurve kriegt. Das sind einfach die Fakten. Und deshalb bitte ich Dich freundlich das auszuprobieren. Und danach kannst du mir sagen, ob Du das Bremsverhalten okay findest und ob er bei Dir die Kurve kriegt. Das aber auf meien Argumentation abzuwälzen ist billig - passt gar nicht zu Dir.

Zitat:

@egn schrieb am 19. Juni 2019 um 09:41:19 Uhr:

Beschwere Dich doch bitte bei Tesla und nicht bei mir, weil ich sage dass der Grenzwert ohne Probleme eingehalten werden kann, wenn mit angepasster Geschwindigkeit gefahren wird, und diese Geschwindigkeitsanpassung so erfolgen kann, dass sie nicht als unmotivierte Bremsung wahrgenommen wird.

Du fühlst Dich aus irgendwelchen Gründen immer persönlich angegriffen. Das ist ganz tragisch, aber gar nicht meine Absicht. Du teilst relativ offensiv auf - fair enough und absolut okay - aber dann musst Du Dir den Schuh auch anziehen können, wenn jemand nicht Deiner Meinung ist. Das gehört halt irgendwie dazu. Ich finde das Verhalten des AP momentan nicht ausreichend für den Strassenverkehr. So einfach ist das. Und ob das am Grenzwert liegt oder nicht, vermag ich aktuell noch nicht zu sagen.

Ein recht forscher Hinweis an Tesla ist übrigens lange vor dem erste Post hier draussen gewesen.

Zitat:

@derJan82 schrieb am 19. Juni 2019 um 10:07:21 Uhr:

Ich finde das Verhalten des AP momentan nicht ausreichend für den Strassenverkehr. So einfach ist das.

Da sind wir uns zu 100 % einig. ;)

Aber ich halte es immer noch für falsch zu behaupten, dass die Ursache dafür die Begrenzung der Querbeschleunigung von 3 m/s**2 ist. Und diese Begrenzung ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern steht so in dem von mir verlinkten Dokument.

Vielleicht gibt es auch ein Missverständnis zwischen uns. Ich habe Deine Beiträge so aufgefasst, dass Du Dich daran störst, dass die Begrenzung so wirkt, dass Tesla dazu gezwungen ist den AP2 so zu implementieren, d.h. in einer schnellen Kurve plötzlich stark ab zu bremsen, damit der Wert eingehalten wird, und dann trotzdem noch die Kontrolle an den Fahrer übergeben muss.

Und meine Entgegnung war, dass Tesla auch die Geschwindigkeit rechtzeitig anpassen kann. Ich wollte und will das Verhalten des AP2 nicht verteidigen.

Wenn Du es auch so siehst dass Tesla den AP2 an dieser Stelle deutlich verbessern muss, dann sind wir uns völlig einig.

Ganz grundsätzlich stellt sich die Frage, ob automatisches Fahren nicht darauf ausgerichtet sein sollte sicher und komfortabel zu fahren. Das Problem ist nämlich dass viele Beifahrer unerwartet starke Beschleunigungen, egal in welcher Richtung, sehr unangenehm finden, oder es ihnen sogar schlecht dabei wird. Dass einzelne Fahrer den AP jetzt so nutzen wie Du, und dann möglichst ihre Geschwindigkeit bis zur physikalischen Haftgrenze fahren wollen, sollte kein Designziel sein.

Abgesehen davon dass das ganze Thema selbst noch lange Zeit braucht bis sich die Leute daran gewöhnt haben.

Zitat:

Im Durchschnitt waren die Probanden deutlich weniger gestresst, wenn sie bei einer Geschwindigkeit von 160 Stundenkilometern ohne Spurhalteassistent fuhren, als bei 120 Stundenkilometern mit Spurhalteassistent.

Übrigens, kannst Du Beschleunigung auch mit dem Handy und der passenden App messen.

Zitat:

@egn schrieb am 20. Juni 2019 um 07:45:06 Uhr:

...

Dass einzelne Fahrer den AP jetzt so nutzen wie Du, und dann möglichst ihre Geschwindigkeit bis zur physikalischen Haftgrenze fahren wollen, sollte kein Designziel sein.

...

Wo haben Sie denn in seinem Text so einen absurden Unsinn gelesen? Das grenzt jetzt aber stark an Unterstellung, Sie sollten da seinen Text noch mal lesen. Wenn er schreibt, daß er (und der Autopilot vorher) eine Autobahn-Kurve bequem mit 120 genommen hat, der Autopilot das aber jetzt nicht mehr kann, man diese Kurve aber ohne Probleme auch mit 160 durchfahren kann, dann ist das ziemlich weit weg von "physikalischer Haftgrenze".

Der Autoilot hat mal wieder eine Kollision verhindert.

https://cleantechnica.com/.../

Da gab es schon einige Videos wo der AP ziemlich zackig ausgewichen ist. Weiß der, dass auf der rechten Spur kein anderes Auto im Weg ist oder sich schnell von hinten nähert und dass dort überhaupt eine Spur ist?

Ich würde mich schön bedanken, wenn mich wer in den Graben fahren lässt, indem er sich von der Seite nähert und mein Tesla dann einen Satz um 3m nach rechts macht, egal was dort auf mich wartet.

Zitat:

@MartinBru schrieb am 26. Juni 2019 um 23:25:08 Uhr:

Da gab es schon einige Videos wo der AP ziemlich zackig ausgewichen ist. Weiß der, dass auf der rechten Spur kein anderes Auto im Weg ist oder sich schnell von hinten nähert und dass dort überhaupt eine Spur ist?

Ne, von Spuren hat das Auto keine Ahnung, woher soll denn ein Auto wissen wo eine Spur ist und ob die frei ist?! *confused* Es ist doch bloß ein Auto.

Zitat:

@Art_Deco schrieb am 27. Juni 2019 um 00:37:27 Uhr:

Zitat:

@MartinBru schrieb am 26. Juni 2019 um 23:25:08 Uhr:

Da gab es schon einige Videos wo der AP ziemlich zackig ausgewichen ist. Weiß der, dass auf der rechten Spur kein anderes Auto im Weg ist oder sich schnell von hinten nähert und dass dort überhaupt eine Spur ist?

Ne, von Spuren hat das Auto keine Ahnung, woher soll denn ein Auto wissen wo eine Spur ist und ob die frei ist?! *confused* Es ist doch bloß ein Auto.

Das Auto weiß das. Wenn man wissen will woher, sollte man nochmal dieses Video sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=tbgtGQIygZQ

Richtig spannend wird es ab Minute 42.

Und genau zuhören.

Sind die Zeiten vorbei in denen Teslas gegen stehende Feuerwehrautos gekracht sind? Wenn man sich das letzte Drittel vom EuroNCAP Test ansieht, sollte man das ein klein wenig hoffen dürfen.

https://www.youtube.com/watch?v=cMiZa3HgRVE

Der fährt nichtmal dem Fußgänger in völliger Dunkelheit von hinten an die Fersen, obwohl man ohne Matrix Licht so gut wie nichts sehen kann. ;)

Interessant ist auch das Gesamtergebnis mit 94% der möglichen Punkte im Kapitel Assistenzsysteme. Das ist das mit Abstand beste Ergebnis aller in 2019 bisher getesteten Fahrzeuge (siehe Tabelle) und mit dem Volvo XC60 (2017 mit 95%) und dem XC90 (2016 mit 94% - allerdings wurde das Testprozedere meine ich seitdem verschärft) die Spitzengruppe. Andere Fahrzeuge liegen meist im Bereich 60-85% und damit deutlich darunter.

Zitat:

Matthew Avery, Director of Research at Thatcham Research, commented on the Model 3’s collision avoidance system:

“The Tesla Model 3 achieved one of the highest Safety Assist scores we have seen to date. Its Collision Avoidance Assist system is first class, with its Autonomous Emergency Braking and Forward Collision Warning systems showing high levels of performance.”

(Quelle)

Das heißt nicht, dass das System/die Systeme fehlerfrei sind und keine Macken haben (die wir hier ja auch besprechen), aber es ist wohl im Vergleich zu anderen Herstellern doch deutlich besser, als manche behaupten.

Zitat:

@MartinBru schrieb am 3. Juli 2019 um 23:32:29 Uhr:

Sind die Zeiten vorbei in denen Teslas gegen stehende Feuerwehrautos gekracht sind? Wenn man sich das letzte Drittel vom EuroNCAP Test ansieht, sollte man das ein klein wenig hoffen dürfen.

https://www.youtube.com/watch?v=cMiZa3HgRVE

Der fährt nichtmal dem Fußgänger in völliger Dunkelheit von hinten an die Fersen, obwohl man ohne Matrix Licht so gut wie nichts sehen kann. ;)

Auf was du anspielst waren die Handvoll Fälle mit AP1 (Mobileye) Fahrzeugen. Bei denen hatte das Radar eine höhere Gewichtung als Vision, was ein großer Fehler ist. Ein Wunder, dass nicht mehr passiert ist. Dennoch Fahrerfehler.

Und verwunderlich ist Zweiteres auch nicht, nur weil der Mensch mit seinen dritklassigen Glubschern nichts mehr sehen kann, heißt das noch lange nicht, dass die Maschine auch nichts mehr sieht. Zudem sind die Scheinwerfer nicht die Dunkelsten.

Zitat:

@Art_Deco schrieb am 27. Juni 2019 um 00:37:27 Uhr:

Zitat:

@MartinBru schrieb am 26. Juni 2019 um 23:25:08 Uhr:

Da gab es schon einige Videos wo der AP ziemlich zackig ausgewichen ist. Weiß der, dass auf der rechten Spur kein anderes Auto im Weg ist oder sich schnell von hinten nähert und dass dort überhaupt eine Spur ist?

Ne, von Spuren hat das Auto keine Ahnung, woher soll denn ein Auto wissen wo eine Spur ist und ob die frei ist?! *confused* Es ist doch bloß ein Auto.

Bloß ein Auto mit 12 Ultraschallsensoren, 8 Kameras, einem Radar, der größten Rechenleistung und dem besten Neuronalen Netz in dem Bereich. Ja, hat keine Ahnung von seiner Umgebung. No big deal.

Das Auto und "die Flotte" sind strunzendumm, wie man hier erfahren kann.

https://www.youtube.com/watch?v=tbgtGQIygZQ

:p

*ironieoff

Zitat:

@Picaschaf schrieb am 4. Juli 2019 um 03:06:30 Uhr:

Bloß ein Auto mit 12 Ultraschallsensoren, 8 Kameras, einem Radar, der größten Rechenleistung und dem besten Neuronalen Netz in dem Bereich. Ja, hat keine Ahnung von seiner Umgebung. No big deal.

Trotzdem macht selbst der TACC alle paar Minuten auf der Autobahn starke Bremsung und fährt äußerst ruckartig, was nebenbei auch nicht effizient ist, so dass er meiner Meinung nach völlig unbrauchbar ist.

Der AP2 ist genauso nervös und der Spurwechselassistent funktioniert mit aktueller Software nicht.

NoA ist ein notorischer Linksfahrer, und will selbst wenn man die eingestellte Geschwindigkeit schon erreicht hat noch überholen. Und die Erkennung von Geschwindigkeitsbeschränkungen funktioniert nicht, und wenn er mal einprogrammierte hat, fährt er bis zum Schild mit altem Tempo um dann stark zu verzögern, anstatt vorausschauend zu fahren.

Wenn das alles im Bestandsfahrzeug nicht dabei gewesen wäre, und ich es abwählen hätte können, hätte ich lieber 10.000 € weniger bezahlt und hätte dann wenigstens einen funktionierenden Tempomat. Wobei dieser im S85 auch nicht immer das Tempo exakt halten konnte, und man nach regeln musste.

Was nützt tolle Hardware wenn die Software Schrott ist.

Zitat:

@egn schrieb am 4. Juli 2019 um 09:35:51 Uhr:

Zitat:

@Picaschaf schrieb am 4. Juli 2019 um 03:06:30 Uhr:

Bloß ein Auto mit 12 Ultraschallsensoren, 8 Kameras, einem Radar, der größten Rechenleistung und dem besten Neuronalen Netz in dem Bereich. Ja, hat keine Ahnung von seiner Umgebung. No big deal.

Trotzdem macht selbst der TACC alle paar Minuten auf der Autobahn starke Bremsung und fährt äußerst ruckartig, was nebenbei auch nicht effizient ist, so dass er meiner Meinung nach völlig unbrauchbar ist.

Der AP2 ist genauso nervös und der Spurwechselassistent funktioniert mit aktueller Software nicht.

NoA ist ein notorischer Linksfahrer, und will selbst wenn man die eingestellte Geschwindigkeit schon erreicht hat noch überholen. Und die Erkennung von Geschwindigkeitsbeschränkungen funktioniert nicht, und wenn er mal einprogrammierte hat, fährt er bis zum Schild mit altem Tempo um dann stark zu verzögern, anstatt vorausschauend zu fahren.

Wenn das alles im Bestandsfahrzeug nicht dabei gewesen wäre, und ich es abwählen hätte können, hätte ich lieber 10.000 € weniger bezahlt und hätte dann wenigstens einen funktionierenden Tempomat. Wobei dieser im S85 auch nicht immer das Tempo exakt halten konnte, und man nach regeln musste.

Was nützt tolle Hardware wenn die Software Schrott ist.

Funktioniert bei mir ohne Probleme. Gäbe es da gröbere Fehler wäre ich der Erste der ein Fass aufreißt da ich gut 70tkm im Jahr und einen Großteil davon auf der AB mit AP fahre.

am 4. Juli 2019 um 16:29

Zitat:

@ballex schrieb am 4. Juli 2019 um 02:31:54 Uhr:

Interessant ist auch das Gesamtergebnis mit 94% der möglichen Punkte im Kapitel Assistenzsysteme. Das ist das mit Abstand beste Ergebnis aller in 2019 bisher getesteten Fahrzeuge

Also: Das Ergebnis ist sensationell. Und darauf muss Tesla stolz sein.

Wenn ich das aber richtig verstehe, wurde die Standardausstattung getestet - also ohne Autopilot (und ACC?). Es geht also primär um die Notassistenten. Oder sehe ich das falsch?

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