Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller

[Geri321go]

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[ballex]

Auch eine Möglichkeit...grundsätzlich muss aber aus meiner Sicht diese Richtlinie geändert werden, wobei das sicher Jahre dauern kann.

Was anderes: Beim Audi E-tron ist nun zum neuen Modelljahr ebenfalls (wie schon zuvor bei A6/A7) der Laserscanner aus dem Assi-Paket entfallen. Genutzt wurde er zwar wohl sowieso noch nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten (wenn überhaupt), aber ein gutes Zeichen ist das aus meiner Sicht nicht. Oder schwenkt Audi jetzt auch auf die Kamera-Linie um? ;)

[Spiralschlauch119]

Tesla wusste beim Verkauf des AP 1 in Europa bereits von der geltenden Richtlinie. Die war ja auch vor 10 Jahren nicht neu, sondern ergänzte primär car-by-wire (nicht durchgehende Lenkung) Regelungen. Dass Tesla das jetzt 10 Jahre später merkt, wirft IMHO weder ein gutes Licht auf die Behörden eures orangen Nachbarn, noch auf Tesla. Tesla muss jetzt zeitnah eine Lösung für den hiesigen Markt finden - oder aber den Vertrieb der AP-Funktionalität in dieser Form einstellen und Altkäufer entschädigen. Beworben wurde schliesslich „von Autobahnauffahrt [...] bis Autobahnabfahrt“. Ich behaupte einfach mal, dass sie Umsetzung in der heutigen Form nur mit viel Augenzwinkern einem echten/sinnvollen Zulassungstest standhält. Für mich ist’s in jedem Fall unsicher - das darf nicht sein.

 

Ja. Level 3 und Audi wird noch dauern. Aktuell geht’s da absolut in die falsche Richtung - selbst die Schilderkennung wird bei jedem Update schlechter. Die Arbeitsgruppe kommt auch nicht weiter. Tesla ist hingegen Ende Jahr „Feature ready vollautonom“. Warten wir’s ab und hoffen wir... (geschrieben von einem Lineardenker)

[MartinBru]

Zitat:

@derJan82 schrieb am 17. Juni 2019 um 20:00:26 Uhr:

Tesla wusste beim Verkauf des AP 1 in Europa bereits von der geltenden Richtlinie.

Ja was stimmt denn nun? Es gab widersprüchliche Aussagen, ob die Sache mit den Kurvenradien nur im Model S/X mit AP2 geändert wurde.

Angeblich fuhr der AP1 sowieso nie so enge Radien mit hoher Geschwindigkeit und beim Model 3 verzögerte sich die Aktivierung des AP bis in den März, weil Tesla schon ab Marktstart in der EU regelkonform sein wollte.

Ich konnte jedenfalls bis jetzt keinen Unterschied beim AP1 feststellen, bin aber vielleicht einfach noch nicht in solche Situationen gekommen.

Einzig im Model 3 gab es einen denkwürdigen Moment, wo er es nicht schaffte nur durch das Setzen des Blinkers in einer Kurve den Fahrstreifen zu wechseln, wodurch der Radius enger geworden wäre. Mein Model S mit AP1 macht das problemlos. Das Model 3 blinkte, malte gestrichelte Linien auf und fuhr trotzdem auf dem aktuellen Fahrstreifen weiter und gab nach ein paar Sekunden auf.

[Spiralschlauch119]

Achtung: Ich sage nicht, dass Tesla im AP1 etwas verändert hat bzw. verändern musste - dafür kenne ich ihn zu wenig. Ich sage aber, dass der AP 2+ gegen die Richtlinie verstossen hat und Tesla davon gewusst haben müsste - da das schon zu AP 1 Zeiten galt. Und nun ist es an Tesla das so zu korrigieren, dass die Werbeversprechen erfüllt und die Richtlinie umgesetzt wird. Und wenn das nicht geht braucht man einen Plan B: neue Richtlinie oder was auch immer.

 

Irgendeinen Plan sollte Tesla aber haben, sonst müsste man den FSD Verlauf dringend in Europa einstellen.

[egn]

Zitat:

@ballex schrieb am 17. Juni 2019 um 18:55:46 Uhr:

Wenn ich die Beschreibungen der AP2 Fahrer und das, was ich bisher so dazu gelesen habe, richtig interpretiere, dann ist es so, dass diese Beschränkung bei manchen Kurvenradien eine dermaßen niedrige Durchfahrtsgeschwindigkeit bedingen würde, die ein Verkehrshindernis bzw. eine Verkehrsgefährdung darstellen würden.

Das sind die typischen Sprüche von notorischen Rasern. :rolleyes:

Es gibt keine Vorschrift Kurven mit eine Mindestgeschwindigkeit zu durchfahren. Wer solche Behauptungen aufstellt der sollte sich fragen ob zurecht am Straßenverkehr teilnimmt. Es gibt auch andere Verkehrsteilnehmer wie LKWs, die solche Kurvenbeschleunigungen gar nicht fahren können, weil sie dann umkippen, oder in den Graben fahren. Und auf glatter und nasser Fahrbahn können schon 1 m/s**2 schon viel zu viel sein.

Zitat:

Es ist aus meiner Sicht nicht Tesla anzulasten, dass diese offensichtlich veraltete UN-Richtlinie (siehe Beitrag von derJan82) das System so beschneidet, dass es nun Szenarien nicht mehr sicher durchfahren kann, die vorher kein Problem waren und in den USA (die der Richtlinie nicht zugestimmt haben) auch keines sind.

Die UN-Regulierung ist auch nicht veraltet.

Zitat:

..., nur hätte das eben zur Folge, dass durch das massive Abbremsen andere Gefahren entstehen würden (insbesondere z.B. für den nachfolgenden Verkehr).

Jeder kann seine Geschwindigkeit früh genug reduzieren um eine Kurve sicher zu durchfahren. Dass notorische Raser das als Behinderung umtitulieren ist lächerlich.

Zitat:

Zu der Frage, ob und wann sich das wieder ändert: ...

Das wird ganz sicher nicht geändert werden, denn man will mit dem automatischen Fahren ja die Unfallzahlen reduzieren. Da hilft es nicht wenn die Autos im Mad Max Modus mit überhöhter Geschwindigkeit plötzliche Spurwechsel machen und mit quietschenden Reifen durch die Kurve fahren, und die Mitfahrer und andere Verkehrsteilnehmer gefährden.

[egn]

Zitat:

@derJan82 schrieb am 17. Juni 2019 um 19:25:18 Uhr:

@ballex @egn Das System sollte vor solchen Kurven zur Übernahme auffordern. Problem gelöst und nicht verboten. Beide anderen Optionen sind gefährlicher. Und so oft passiert das nicht.

Will man jetzt möglichst viel Strecke automatisch fahren oder nicht?

Was ist an einer Verringerung der Geschwindigkeit vor einer Kurve gefährlich?

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:09:04 Uhr:

...Was ist an einer Verringerung der Geschwindigkeit vor einer Kurve gefährlich?

Da sind wohl Feldtests der Teslafahrer ausstehend, ;) einen unmotivierten Bremseingriff auf freier Strecke wäre durchaus verkehrsgefährdend.

[Spiralschlauch119]

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:09:04 Uhr:

Will man jetzt möglichst viel Strecke automatisch fahren oder nicht?

Wollen: Klar. Aber natürlich sicher! Und wenn der mir auf einer Fahrt von 1380km an drei Stellen sagt, dass ich bitte übernehmen soll (also ganz grob alle 5 Stunden), dann kann ich damit dienen. Das ist zweckdienlich und genau in dieser Art im Rahmen der SAE Klassifizierung so vorgesehen. Explizit sogar in Level 4:

Zitat:

The driver [..] will be asked to take over if the system can determine from historical data, data of other road users and stationary measuring systems (V2X) or map data that the situation could not or may not be controlled.

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:09:04 Uhr:

Was ist an einer Verringerung der Geschwindigkeit vor einer Kurve gefährlich?

Derjenige, der von hinten kommt auf auffährt.

Juristisch stellt sich hier absolut die Frage, ob ein solches Abbremsen als grundlos gewertet wird, weil ein normaler Fahrer die Kurve eben voll oder mit weniger Verzögerung durchfahren würde. Ich für meinen Teil fahre auf meinen Strecken auf der DE-Autobahn (in der Schweiz kenne ich keine vergleichbaren Stellen) die Kurven bis 120 voll (Autobahndreiecke und Sondersituationen mal aussen vor gelassen), wenn ich manuell fahre. Und nein: Ein Raser bin ich nun wirklich nicht. Auf der A9 würde ich nie auf Tempo 80 abbremsen, zumal ich ggfs. auch nicht auf der rechten Spur bin (dort sind starke Steigungen, LKW fahren teilweise nur mit 50 km/h). Abgesehen von der Haftungspflicht beim Auffahren durch Dritte (da gibt es zahlreiche Urteile) sollte auch die ökologische Komponente nicht vernachlässigt werden.

Und zu guter letzt: Unvorsehbares Verhalten ist nicht wünschenswert. Das sollte man vermeiden. In Situationen in denen das System nicht steuern kann oder darf bzw. das erheblich schlechter macht als der Mensch, hat der Fahrer zu fahren.

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:07:15 Uhr:

Das sind die typischen Sprüche von notorischen Rasern. :rolleyes:

Vielleicht. Könnte aber auch von mir kommen :D

[egn]

Das Verringern der Geschwindigkeit vor einer Kurve ist kein unmotivierter Bremseingriff.

Lest doch bitte einfach mal diese Masterarbeit zum Thema Querbeschleunigung durch.

Ihr werdet dann feststellen, dass 3 m/s**2 Querbeschleunigung ein ganz normaler Wert ist.

[egn]

Zitat:

@derJan82 schrieb am 18. Juni 2019 um 08:23:29 Uhr:

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:09:04 Uhr:

Was ist an einer Verringerung der Geschwindigkeit vor einer Kurve gefährlich?

Derjenige, der von hinten kommt auf auffährt.

Der hat dann den Sicherheitsabstand nicht eingehalten.

Und natürlich kann das Fahrzeug ganz normal die Geschwindigkeit verringern, und muss vorher keine Vollbremsung hinlegen.

Zitat:

Juristisch stellt sich hier absolut die Frage, ob ein solches Abbremsen als grundlos gewertet wird, weil ein normaler Fahrer die Kurve eben voll oder mit weniger Verzögerung durchfahren würde.

Bist Du Jurist? Wenn nein, dann solltest Du Dir keine solchen Fragen stellen. :rolleyes:

Zitat:

Ich für meinen Teil fahre auf meinen Strecken auf der DE-Autobahn (in der Schweiz kenne ich keine vergleichbaren Stellen) die Kurven bis 120 voll (Autobahndreiecke und Sondersituationen mal aussen vor gelassen), wenn ich manuell fahre. Und nein: Ein Raser bin ich nun wirklich nicht.

Kennst Du Dich mit Physik aus, und hast Du berücksichtigt, dass zumindest in D und vielen anderen Ländern Kurven in schnellen Straßen als Klothoiden gebaut werden?

Mit welcher Geschwindigkeit wird wohl ein Porsche die gleichen Kurven fahren?

Porsche können eine Querbeschleunigung von bis zu 1 g fahren.

Zitat:

Auf der A9 würde ich nie auf Tempo 80 abbremsen, zumal ich ggfs. auch nicht auf der rechten Spur bin (dort sind starke Steigungen, LKW fahren teilweise nur mit 50 km/h). Abgesehen von der Haftungspflicht beim Auffahren durch Dritte (da gibt es zahlreiche Urteile) sollte auch die ökologische Komponente nicht vernachlässigt werden.

Wenn Du ökologisch fahren willst dann solltest Du insgesamt langsamer fahren. :rolleyes:

Zitat:

Und zu guter letzt: Unvorsehbares Verhalten ist nicht wünschenswert. Das sollte man vermeiden.

Es ist kein unvorhersehbares Verhalten wenn vor einer Kurve die Geschwindigkeit so weit verringert wird, dass die Kurve bequem durchfahren werden kann.

Zitat:

In Situationen in denen das System nicht steuern kann oder darf bzw. das erheblich schlechter macht als der Mensch, hat der Fahrer zu fahren.

Das System kann fahren, es muss nur die Geschwindigkeit so weit reduzieren wie es auch ein normaler Fahrer tun würde. :rolleyes:

[Spiralschlauch119]

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:29:12 Uhr:

Das Verringern der Geschwindigkeit vor einer Kurve ist kein unmotivierter Bremseingriff.

Das ist per se bestimmt richtig. Aber eine Vollbremsung ist mit Sicherheit nicht angemessen. Und das zeigt Dir auf: Es kommt auf die Art der Umsetzung an.

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:29:12 Uhr:

Ihr werdet dann feststellen, dass 3 m/s**2 Querbeschleunigung ein ganz normaler Wert ist.

Gegenvorschlag: Du wartest auf Dein MX, fährst ein wenig durch die Gegend und teilst uns danach mit, ob Du in Kurven auf Autobahnen, die das System nicht voll fahren kann und trotz Bremsen die Spur nicht mehr halten kann, noch weiter bremsen würdest, wenn Du manuell fahren würdest. Und Du wirst sehen: Der Autopilot fährt nicht "normal". Ich kann der die 3 m/ss nicht einschätzen (vielleicht ist die zugelassene Querbeschleunigung auch geringer), aber: Er ist zu vorsichtig. Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Du das auch so sehen wirst.

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:41:56 Uhr:

Der hat dann den Sicherheitsabstand nicht eingehalten.

Ja und das macht's sicherer? Komm mal auf den Boden der Realität: Ich fahre auch keinem anderen Wagen absichtlich rein, nur weil ich Vorfahrt habe. Und auch fährt man nicht so, dass man andere in Gefahrt bringt. Das ist doch ein vollkommen asoziales Verhalten!

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:41:56 Uhr:

Bist Du Jurist? Wenn nein, dann solltest Du Dir keine solchen Fragen stellen. :rolleyes:

Wieso sollte ich das genau nicht? Ich muss mich für mein Handels ggfs. jeder Zeit juristisch verantworten. Die nehmen da vor Gericht keine Rücksicht, ob ich Jurist bin oder nicht.

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:41:56 Uhr:

Kennst Du Dich mit Physik aus, und hast Du berücksichtigt, dass zumindest in D und vielen anderen Ländern Kurven in schnellen Straßen als Klothoiden gebaut werden?

Naja, auskennen ist übertrieben. Aber ich erachte mich als knapp über Durchschnitt. Ich möchte morgen auch keine Autobahn bauen, sondern stressfrei durch eine Kurve fahren können. Wenn das Deiner Meinung nach nur noch als Strassenbauer oder Strassenplaner funktioniert, haben wir beide eine gröbere Meinungsverschiedenheit.

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:41:56 Uhr:

Wenn Du ökologisch fahren willst dann solltest Du insgesamt langsamer fahren. :rolleyes:

Oder Fahrradfahren. Das wäre natürlich noch besser. Aber ich denke, dass da jeder für sich einen guten Weg finden muss. Ich mit meinen 124 km/h, Du mit Deinem Elektroboot ;)

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:41:56 Uhr:

Es ist kein unvorhersehbares Verhalten wenn vor einer Kurve die Geschwindigkeit so weit verringert wird, dass die Kurve bequem durchfahren werden kann.

Da hast Du absolut recht, aber die fehlt offenbar die Erfahrung. Bequem ist okay, zu stark abbremsen allerdings kritisch (und das macht der AP). Wenn ab morgen jeder mit 50 km/h auf der Autobahn durch die Kurve fährt, ist das natürlich nicht direkt strafbar. Eine Mindestgeschwindigkeit gibt es nicht. Aber wenn Du in StVO schaust, findest du relativ weit vorne § 1 Absatz 2 StVO (Wer am Verkehr teilnimmt, hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird - da schliesst auch zu schnelle und aufmerksame Fahrer mit ein) und § 3 Abs. 2 (Ohne triftigen Grund darf niemand so langsam fahren, dass Andere behindert werden.). Und klar ist: Das nicht bequeme durchfahren können einer Kurve ist in jedem Fall ein triftiger Grund. Wenn Du aber erheblich langsamer bist, ist's mit Sicherheit nicht triftig.

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:41:56 Uhr:

Das System kann fahren, es muss nur die Geschwindigkeit so weit reduzieren wie es auch ein normaler Fahrer tun würde. :rolleyes:

Tut es aber eben nicht. Und das scheinst Du mangels Erfahrung falsch einzuschätzen. Deshalb bitte selber testen, tief durchatmen und dann Deine Raser-Tirade fortsetzen.

[MartinBru]

Zitat:

@derJan82 schrieb am 18. Juni 2019 um 08:46:51 Uhr:

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:29:12 Uhr:

Das Verringern der Geschwindigkeit vor einer Kurve ist kein unmotivierter Bremseingriff.

Das ist per se bestimmt richtig. Aber eine Vollbremsung ist mit Sicherheit nicht angemessen.

Ich weiß ja nicht was der AP2 in der Situation macht, aber mein AP1 beginnt schon weit vor der Kurve das Tempo zu reduzieren. Dabei rekuperiert er nichtmal mit voller Leistung und die Bremslichter leuchten auch nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der AP2 da voll in die Eisen geht.

Andererseits hat der AP2 immer alles völlig anders gemacht als der AP1. Die Hardware ist vollkommen anders und wahrscheinlich auch die Software vollkommen von Grund auf. Womöglich kann Tesla an der AP1 Software gar nicht alles selbst ändern. Wer weiß für welche Teile sie die Lizenz und/oder den Sourcecode haben. Wenn sie da was umstellen was sie nicht dürfen, stellt gleich wieder Mobileye einen Baum auf.

[Spiralschlauch119]

Zitat:

@MartinBru schrieb am 18. Juni 2019 um 10:34:12 Uhr:

Ich weiß ja nicht was der AP2 in der Situation macht, aber mein AP1 beginnt schon weit vor der Kurve das Tempo zu reduzieren.

Natürlich legt er keine Gefahrenbremsung hin! Das war ein Beispiel. Aber er verzögert unnatürlich stark und kriegt die Kurve dennoch nicht.

[ballex]

Zitat:

@egn schrieb am 18. Juni 2019 um 08:07:15 Uhr:

Zitat:

@ballex schrieb am 17. Juni 2019 um 18:55:46 Uhr:

Wenn ich die Beschreibungen der AP2 Fahrer und das, was ich bisher so dazu gelesen habe, richtig interpretiere, dann ist es so, dass diese Beschränkung bei manchen Kurvenradien eine dermaßen niedrige Durchfahrtsgeschwindigkeit bedingen würde, die ein Verkehrshindernis bzw. eine Verkehrsgefährdung darstellen würden.

Das sind die typischen Sprüche von notorischen Rasern. :rolleyes:

Ich spare es mir an dieser Stelle auf diese Aussage einzugehen, weil @derJan82 schon ausgiebig auch bzgl. dem Punkt "grundloses Abbremsen" im Bezug auf Gefährdung für den nachfolgenden Verkehr geantwortet und damit meinen Standpunkt (ganz ohne unangebrachte Unterstellungen) gegenüber deiner Argumentation zum Ausdruck gebracht hat.

[egn]

@derJan82:

Du schreibst immer von Vollbremsung, dabei ist es doch gar nicht nötig vor einer Kurve eine Vollbremsung zu machen. Aber wahrscheinlich hast Du recht, dass es besser ist wenn Tesla einfach den AP abschaltet und übergibt. Nachdem der AP2 auf der Autobahn derzeit ständig unmotiviert Vollbremsungen macht, ist das sicherer. :rolleyes:

Ich werde mit dem MX nicht mit AP fahren, allenfalls mit TACC. In den langen Wartezeiten auf die Reparaturen meines MS85 hatte ich Zeit hunderte km mit dem AP1 und AP2 zu fahren, und halte beide für unbrauchbar.

Ja, der AP ist völlig asozial, wenn er vor eine Kurve die Geschwindigkeit mit einer übermäßig starken Bremsung so weit reduziert dass er den gesetzlichen Grenzwert von 3 m/s**2 bei der Querbeschleunig einhält. :rolleyes:

Nur ist es so, dass auch der AP seine Geschwindigkeit vorausschauend verringern kann, und dazu keine Vollbremsung machen muss. Tesla muss das nur richtig implementieren. Ob sie dazu aber auch fähig sind muss man sehen.

Tut mir leid, aber wenn Tesla unfähig ist den AP so zu implementieren, dass er keine unmotivierten Bremsungen machen, dann sollen sie halt die Finger vom Thema AP lassen.

Ich schätze das nicht falsch ein. Ich bin in den letzten 35 Jahre mit Fahrzeugen aller Größen deutlich mehr als 1 Mio km gefahren, und kann sehr gut einschätzen, dass wenn ein Mensch vor einer Kurve langsam das Tempo so weit verringert, dass die Kurve bequem gefahren werden kann, das keine unmotivierte Bremsung ist. Wenn der Tesla AP das nicht kann, dann gehört er verboten.

Und was die Raser-Tirade betrifft, so ist Deine Argumentation auch nicht anders als die der Gegner des Tempolimits in D. Du willst einfach so schnell durch die Kurve fahren wie physikalisch geht, wenn möglich mit dem AP, und alle die ihre Geschwindigkeit verringern siehst Du als Behinderung.

Und wenn der AP die Geschwindigkeit vor der Kurve unnatürlich stark verringert, und dann trotzdem die Kurve nicht kriegt, dann ist der AP halt Schrott und Tesla asozial weil sie diesen Schrott freigeschaltet haben. Und die 3 m/s**2 sind in dieser Situation dann immer noch zu schnell, oder von Tesla völlig falsch implementiert, sonst könnt der AP ja bequem durch die Kurve fahren.

Und hier findet sich auch ein Widerspruch in Deiner ganzen Argumentation. Auf der einen Seite beschwerst Du Dich dass das der AP die Geschwindigkeit zu stark reduziert um Kurven zu fahren, auf der anderen Seite reicht die Reduktion nicht um die Kurve zu kriegen.

Beschwere Dich doch bitte bei Tesla und nicht bei mir, weil ich sage dass der Grenzwert ohne Probleme eingehalten werden kann, wenn mit angepasster Geschwindigkeit gefahren wird, und diese Geschwindigkeitsanpassung so erfolgen kann, dass sie nicht als unmotivierte Bremsung wahrgenommen wird.

@ballex:

Mir ist es unverständlich warum ganz generell gegen diese Begrenzung diskutiert wird, wenn das einzige Problem hier die fehlerhafte Implementierung durch Tesla ist. Der menschliche Fahrer hat doch in weit über 99 % der Fälle auch kein Problem die Geschwindigkeit entsprechend anzupassen.