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Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. :)
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3860 Antworten
Elon liefert nächste Woche die FSD beta: https://electrek.co/.../
“Limited FSD beta releasing on Tuesday next week, as promised. This will, at first, be limited to a small number of people who are expert & careful drivers.”
Zitat:
@nolam schrieb am 12. Oktober 2020 um 18:49:00 Uhr:
Elon liefert nächste Woche die FSD beta: https://electrek.co/.../
“Limited FSD beta releasing on Tuesday next week, as promised. This will, at first, be limited to a small number of people who are expert & careful drivers.”
Bin gespannt ob ich es bekomme. Experte mit dem AP bin ich. Aber ob das was ich so damit anstelle als vorsichtig durchgeht? ;)
Das dürfte erst mal nur auf Teilnehmer des Early Access Programs beschränkt sein - und da auch nur auf wenige. Aber es tut sich was. ;)
Zitat:
@Art_Deco schrieb am 12. Oktober 2020 um 16:09:49 Uhr:
Nicht nur Elon Musk nimmt den Mund gerne etwas voll. Man erinnere sich z.B. an den Audi A8.
Warum der Whataboutismus hier? Der dient doch nur dazu vom Tesla Fehlverhalten abzulenken.
Im Gegensatz zur gesamten Tesla Autopilot Software, die Tesla selbst dauerhaft als Beta tituliert, und auch ist, hatte Audi den Staupiloten fertig entwickelt. Audi hätte ihn sicher auf den Markt gebracht, wenn es rechtlich möglich gewesen wäre, denn es wurde viel Geld für die Entwicklung und Validierung ausgegeben, und sogar schon teurere Hardware in den Fahrzeugen verbaut.
EM behauptet zwar immer dass es nur an den Zulassungsbehörden liegen würde, wenn FSD in einem Markt nicht oder verspätet kommt. Tatsächlich hat er aber überhaupt noch nichts was in irgendeiner Art zulassungsfähig wäre.
Gerade habe ich mit der 2020.40.2 und 2020.40.4 neue "Highlights" erlebt. Der AP erkennt zwar die Geschwindigkeitszeichen auf der Verkehrsbeeinflussungsanlage nicht, dafür erkennt er diese aber als Ampel und verzögert plötzlich. Und die Phantombremsungen mit TACC sind noch schlimmer und häufiger geworden.
Ob der Rewrite am Anfang viel bringt bezweifele ich. Erstmal hat neue Software noch mehr Bugs als lange gereifte Software, bis diese ausgemerzt sind. Da die richtigen Tests erst durch alle Nutzer auf öffentlichen Straßen erfolgen, wäre ich nicht überrascht wenn wir dann auch ganz neue Fehlerbilder sehen würden.
Irgendwo schrieb ich es bereits: Wenn der Rewrite kommt, bleibt meiner erst einmal 6 Monate in der Garage. :p
Zitat:
@egn schrieb am 15. Oktober 2020 um 08:37:18 Uhr:
Zitat:
@Art_Deco schrieb am 12. Oktober 2020 um 16:09:49 Uhr:
Nicht nur Elon Musk nimmt den Mund gerne etwas voll. Man erinnere sich z.B. an den Audi A8.
Warum der Whataboutismus hier? Der dient doch nur dazu vom Tesla Fehlverhalten abzulenken.
Im Gegensatz zur gesamten Tesla Autopilot Software, die Tesla selbst dauerhaft als Beta tituliert, und auch ist, hatte Audi den Staupiloten fertig entwickelt. Audi hätte ihn sicher auf den Markt gebracht, wenn es rechtlich möglich gewesen wäre, denn es wurde viel Geld für die Entwicklung und Validierung ausgegeben, und sogar schon teurere Hardware in den Fahrzeugen verbaut.
Das ist kein Whataboutismus, weil es in diesem Thema auch um die Systeme anderer Hersteller geht.
Audi hatte das System zur Markteinführung des neuen A8 groß beworben, sich von der Konkurrenz hervorgehoben und zahlreiche Fahrten mit Journalisten gemacht - inkl. dem verbauten "AI"-Knopf in der Mittelkonsole für den L3-Stauassistent. Dieser Knopf ging aber schon nie in Serie, kein Fahrzeug wurde damit ausgeliefert (die Sensoren schon, vrmtl. weil schon bestellt).
Man wusste also wohl schon vor Start der Serienproduktion, dass es Probleme (welcher Art auch immer) gibt, hat aber für die PR weiterhin mit der Fähigkeit des Systems und dessen baldiger Einführung geworben um dem Modell-Flaggschiff genug Aufmerksamkeit zu sichern:
Zitat:
"Audi rechnet damit, dass dies bis zum 3. Quartal 2018 abgeschlossen ist und der Staupilot Anfang 2019 zumindest für Deutschland freigegeben werden kann. Die notwendige Hard- und Software lässt sich jedoch schon früher mitbestellen und dann freischalten."(Quelle)
Da hat man definitiv auch den Mund zu voll genommen, wenn man nun in 2020 beschließt das gar nicht mehr zu bringen und sich auch die Möglichkeit verbaut hat es später einzuführen, weil die entsprechenden Sensoren gar nicht mehr verbaut werden - 3 Jahre nach Premiere des "fertigen Systems" im A8 und 2 Jahre nachdem man im A6 schon den zunächst verbauten Lidar-Scanner eingespart hatte.
Zitat:
Und die Phantombremsungen mit TACC sind noch schlimmer und häufiger geworden.
Kann ich mit 2020.40.4 nicht bestätigen. Würde in deinem Fall wirklich mal zu einer Überprüfung der Einstellung des Radarsensors raten.
Zitat:
Ob der Rewrite am Anfang viel bringt bezweifele ich. Erstmal hat neue Software noch mehr Bugs als lange gereifte Software, bis diese ausgemerzt sind. [...] Da die richtigen Tests erst durch alle Nutzer auf öffentlichen Straßen erfolgen, wäre ich nicht überrascht wenn wir dann auch ganz neue Fehlerbilder sehen würden.
Ich sehe zwar auch, dass es kurzfristig erst mal zu einem Rückschritt in manchen Punkten kommen könnte, aber es ist doch nicht richtig, dass die Tests jetzt erst durch die ersten Nutzer stattfinden werden. Der Rewrite wird schon monatelang mit internen Fahrzeugen auf der Straße getestet, jetzt kommen ausgewählte Nutzer aus dem Early Access Program dazu, danach alle Teilnehmer aus diesem Kreis und erst danach wird breiter ausgerollt.
Hier müssten auch mal die Zulassungsprozeduren geändert werden, eine allgemeine Zulassung (unabhängig von Tesla) sollte mit jeder Revision neu geprüft werden und zwar nicht nur vom Hersteller. Was sonst dabei rauskommt sieht man bei Boeing.
Zitat:
@ballex schrieb am 15. Oktober 2020 um 20:48:36 Uhr:
Das ist kein Whataboutismus, weil es in diesem Thema auch um die Systeme anderer Hersteller geht.
Whataboutismus bleibt Whataboutismus, auch wenn anstatt auf die Kritik konkret einzugehen einfach auf angebliches Verhalten anderer verwiesen wird.
Mir ist unverständlich wie Du so ein diskussionsschädliches Verhalten auch noch verteidigen kannst. Wenn jeder als Antwort auf Argumente einfach nur noch hilflosen Whataboutismus betreibt, dann hat er keine Gegenargumente mehr und die weitere Diskussion ist damit sinnlos.
Insofern kann man natürlich solchen Whataboutismus auch als Eingeständnis interpretieren, dass in den vorgebrachten Argumenten was Wahres steckt. :rolleyes:
Zitat:
@egn schrieb am 17. Oktober 2020 um 21:09:40 Uhr:
Du magst es als "Whataboutismus" sehen, ich sehe es als legitime Darlegung des Status Quo der Systeme anderer Hersteller. Wie das Rennen ausgeht weiß keiner von uns, aber Tesla hat interessante Karten auf dem Tisch liegen.
V.a. spielen sie mit _anderen Karten_ als die Konkurrenz. Im Worst Case nehmen sie einfach auch wieder Nvidia und Mobileye.
So what?
Zitat:
@egn schrieb am 17. Oktober 2020 um 21:09:40 Uhr:
Mir ist unverständlich wie Du so ein diskussionsschädliches Verhalten auch noch verteidigen kannst.
Ich verteidige gar nichts, ich stelle meine Sicht der Dinge dar. Die Aussage war, dass Audi (wie auch andere) den Mund beim A8 zu voll genommen hatte, was den Zeitplan zur Einführung eines Level 3 (Stau-)assistenten betraf. Du hast das dann als Whataboutismus abgetan, weil du offensichtlich (so kommt es zumindest sehr oft herüber) der Meinung bist, nur Tesla ist in diesem Thread zu kritisieren - das sehe ich auch in Anbetracht des Threadtitels anders.
Gerade beim Punkt "ankündigen" in dieser Richtung hat aus meiner Sicht kein Hersteller eine weiße Weste - siehe mein Zitat von Audi im Beitrag weiter oben. Und BMW hat nun die Ankündigung seines Level 3 Systems auch im iNext zurückgenommen, obwohl lange Zeit groß für den iNext beworben und sogar Garantien des Entwicklungsvorstands für Level 3 in 2021 abgegeben wurden. Das klang z.B. Herbst 2018 noch so:
Zitat:
So soll der Fahrer das Lenkrad auch lange Zeit völlig dem Auto überlassen können: "Wir garantieren Level 3. Technik für Level 4 ist aber schon im Auto", sagte Entwicklungsvorstand Klaus Fröhlich in München. (Quelle)
Huch? Ich habe so meine Zweifel daran, dass der Entwicklungsvorstand von BMW zum Zeitpunkt der Aussage nicht wusste, dass er das kaum seriös garantieren kann - sei es aufgrund rechtlicher Gegebenheiten oder technischer Fähigkeiten.
Und ich erneuere als langjähriger Audi-Fahrer auch nochmal meine Kritik daran, dass Audi mit der Entfernung des Laserscanners aus der Ausstattung diverser Modelle sich von vornherein die Möglichkeit genommen hat das L3-System dann, wenn die rechtlichen Rahmenbedingungen vorliegen, es den Kunden zur Verfügung zu stellen oder eventuell auch nur das funktionierende L2-System durch Updates entsprechend zu verbessern. Es ist ja nicht so, dass es an L2-Systemen nichts mehr zu verbessern geben würde und nicht auch dort der Laserscanner entsprechend geholfen hätte. Stattdessen hat man z.B. im A6 still und heimlich wieder auf das einfache Radar umgestellt - ohne das explizit im Konfigurator zu erwähnen, bis heute werden im Kühlergrill vom A6 2 "Sensorplatten" verbaut, aber nur noch hinter der einen steckt auch tatsächlich Hardware.
Und man sehe mir die Querverbindung (oder aus deiner Sicht evtl. auch den Whataboutismus) nach, dass ich so meine Zweifel (ich mag mich aber auch irren) habe, ob Audi aktuell oder in den nächsten Jahren beim Thema Software in der Lage ist - das schließt zugekaufte Systeme als Teil des ganzen Fahrzeugs ein - hier mit der dynamischen Entwicklung bei Tesla mitzuhalten.
Ich erlebe seit 4 Jahren quasi jeden Tag im Vergleich, wie mies die digitalen Dienste im Infotainment und in der App-Konnektivität bei Audi funktionieren...oder eben nicht. Es gibt nahezu keinen Tag, an dem die App zuverlässig funktioniert - aktuell ist es mir schon wochenlang nicht möglich den Ladetimer/die Vorklimatisierung einzustellen (Error), was bei kaltem Wetter besonders viel Spaß macht. Häufig sind keine Online-Verkehrsdaten im Fahrzeug verfügbar, Reaktionen über die App dauern an die 30 Sekunden pro Eingabe. An eine Umsetzung von Summon per App (ich meine hier nicht mal "Advanced Summon", sondern das bloße Herausfahren aus einer engen Parklücke - ja, auch das ist Teil der hier besprochenen Systeme) wie bei Tesla ist damit gar nicht zu denken - und diese Probleme bestehen auch bei brandneuen Modellen, es gibt in jedem MT-Audi-Unterforum mindestens einen Problem-Thread zu den Connect/myAudi-Diensten.
Und wenn es bei so relativ einfachen Dingen wie App-Konnektivität so krachende Probleme gibt, habe ich so meine Befürchtungen bzgl. komplexeren Systemen und deren reibungslose Einbindung in das Gesamtsystem des Fahrzeugs.
Mag sein, dass hier andere Hersteller besser aufgestellt sind (ich denke z.B. in der Tendenz BMW) und ich sehe auch durchaus einige Kritikpunkte und Verbesserungspotenzial bei den Systemen von Tesla, aber ich habe manchmal den Eindruck, dass hier auch gerne mal beim Thema Assistenz und Software das Gras auf der anderen Seite zu grün dargestellt wird, was es in der Realität aber dann doch auch nicht ist.
An dieser Stelle sei auch nochmal auf das Ergebnis des EuroNCAP Tests von vor ein paar Seiten hingewiesen. In den Kernpunkten der Assistenzsysteme werden die Fähigkeiten des AP bei "adaptive cruise control performance" mit 40 von 40 Punkten, beim Thema "steering assistance" mit 35 von 35 Punkten und beim Thema "Collision Avoidance" mit 50 von 50 Punkten bestätigt - in diesen Punkten liegt Tesla über den in der Gesamtwertung - wie die zu Stande kam, wurde weiter vorne schon diskutiert - vorplatzierten Mercedes, Audi und BMW (letzterer mit aktuellem Mobileye-System), die in diesem Punkten jeweils schlechter abschnitten.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass viele Wege nach Rom führen und bis jetzt noch kein Hersteller gänzlich angekommen ist was das Thema Level 3 oder Assistenzsysteme generell betrifft - und bei Problemen hier und da nicht gleich die komplette "Unfähigkeits-" und "Schrott"-Keule herausgeholt werden sollte. Das führt nämlich auch selten zu einer sachlichen Diskussion.
Jetzt mußte ich doch glatt mal googeln was dieses Whataboutisms überhaupt sein soll. Das gute alte Totschlag-"Argument" um den anderen mundtot zu machen also, irgendwie nicht die feine Art. Zudem das hier auch gar nicht zutrifft. Um bei einem technischen System besser oder schlechter definieren zu können muß man zwangsläufig Vergleiche ziehen.
Aprospos Vergleiche ziehen: Als Fahrer eines ziemlich aktuellen Audis unterschreibe ich das von ballex gesagte. Audi ist bei der Software so weit hinter Tesla, das ich mich mal ganz weit aus dem Fenster lehne: Die angebliche rechtliche Verhinderung des Stau-Piloten im A8 ist nur vorgeschoben gewesen, da sie irgendwann eingesehen haben, das sie es schlicht nicht auf die Reihe bekommen. Da kam der böse, böse Staat mit seinen schlimmen Regulierungen nur recht.
Zitat:
@stelen schrieb am 18. Oktober 2020 um 09:45:09 Uhr:
Da kam der böse, böse Staat mit seinen schlimmen Regulierungen nur recht.
Böse Zungen behaupten sogar, dass der Staat extra beauftragt wurde die Gesetze so restriktiv zu halten, dass sie zum technischen Level von ABM passen und verhindern, dass sich andere Hersteller, die schon viel weiter wären, technologisch zu weit absetzen.
Ich würde das nie behaupten, denn das wäre doch paranoid zu glauben, dass ein perfekt kurvenfahrender Tesla AP nach ein paar Jahren auf einmal nur deshalb im maximalen Lenkeinschlag begrenzt wird, weil ABM Lobbyisten die Finger im Spiel haben.
Au weia, nun wollen wir mal nicht vom Einen ins Andere Extrem fallen. Wir reden über eine weltweite Norm, nichts was irgendein ABM hätte beeinflussen können.
Hab letztens eine Doku zum Thema Autonomes Fahren gesehen. Der einhellige Tenor der zu Wort kommenden Entwicklungsingenieure, unter anderen auch von Mobileye war, dass es sobald kein vollständig Autonomes Fahren geben wird. Selbst wenn die Systeme heute schon zu 98% sicher funktionieren, reicht das nicht aus. Die fehlenden 2% lassen sich aus heutiger Sicht kaum lösen. Es gibt immer Situationen die der Computer nicht einordnen kann. Das fällt mir auch beim Tesla auf. Zum Beispiel einen auf der Fahrbahn abgestellten Tiefladeranhänger wusste das System scheinbar nicht einzuordnen. Auf dem Monitor wurde nichts dargestellt. Erst während des Überholvorgangs blitzte auf dem Bildschirm kurz das LKW-Symbol auf. Auch schräg, teilweise in die Fahrbahn ragend, am Straßenrand parkende Fahrzeuge, werden anscheinend nicht immer als Hindernisse erkannt. Das erklärt auch die Fälle wo Teslas mehr oder weniger ungebremst in Hindernisse, zum Beispiel am Straßenrand haltende Fahrzeuge oder ein auf der Autobahn umgestürzter LKW, gebrettert sind. Das waren einfach Situationen, die nicht im Computer abgespeichert waren. Ich vermute aber, dass das Tesla-System aus diesen für die Software unbekannten Situationen lernt. Vielleicht werden ja demnächst auch auf der Fahrbahn abgestellte Tiefladeranhänger als solche erkannt.