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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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6678 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 08:18:27 Uhr:
Ich sag doch, Autonomie widerspricht dem Ganzen. Was wir wollen, sind automatisierte Fahrer und nicht ein Fahrzeug, welches sich auch völlig frei dagegen entscheiden kann, das zu tun, was der Anwender möchte.
Du verdrehst hier Autonomie und Intelligenz.
Autonom bedeutet eine gestellte Aufgabe eigenständig zu erfüllen, Intelligenz bedeutet dieser Aufgabe zu widersprechen oder sich eine andere zu suchen.
Ein Taxi als Gesamtsystem betrachtet ist für den Nutzer eine autonomes System: Eine gestellte Aufgabe wird von dem System ohne eine Eingriffsnotwendigkeit eigenständig ausgeführt.
Und genau hieraus ergibt sich doch die Feststellung, dass eine Intelligenz für die Ausführung der Fahrtätigkeit nicht notwendig ist.
Der freie Wille? Das Ziel steht fest und der Rest dazwischen ergibt sich aus den Vorschriften und den Gegebenheiten, die ein Handeln vorgeben und keinerlei Raum für einen freien Willen und eine Entscheidung außerhalb der Gegebenheiten lassen.
Kreativität, eigene Meinung, argumentative Kommunikationsfähigkeit, Geschmacksempfinden (hässlich/schön) sind alle nicht notwednig.
Falls dies notwendig wäre, könnten doch die "Befürworter" einer KI auch erklären, warum und wo, nur kommt da nichts. Und wenn nicht mal derjenige, der weit in der KI-Technologie drin steckt, keine Begründungen bringen kann, dann ist keine Antwort eine sehr eindeutige Antwort.
Ausschließlicher Selbstzweck und Marketing: Die Leute müssen wissen, dass dies benötigt wird und wer behauptet, dass er es im Fahrzeug implementiert hat, hat als Anbieter einen Verkaufsvorteil.
Und der Nutzer muss darauf vertrauen und hoffen, dass keine KI implementiert ist, denn dann fängt der Stress an.
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 08:41:22 Uhr:
Ein Fahrzeug muss nur innerhalb der z.B. StVO bewegt werden und die lässt keinen Raum für unabhängige Entscheidungen sondern gibt recht genau vor, in welcher Situation wie zu verfahren ist. Quasi ein Verkehrsalgorhytmus, der aktuell für das Fahrzeug verständlich umgesetzt werden muss.
Richtig, "nur" eine große mathematische Formel, die aus einer großen Datenmenge aus dem Speicher und den Sensoren ein Ergebnis bekommt und dies auszuführen hat.
Zitat:
Autonomie wäre die Möglichkeit, sich gegen Regeln etc. zu entscheiden, nur genau das ist nicht Sinn der Sache.
Und das ist falsch, denn dieser Punkt ist nicht Autonomie sondern Intelligenz. Zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Mit zunehmender Fahrerfahrung vom Fahranfänger zum routinierten Fahrer wird man doch nicht intelligenter. Die Erfahrung verbessert die große Formel und man hat mehr Daten im Speicher, auf die man zurückgreifen kann und ggf. besseren Ergebnis kommt und perfektioniert die Fahrtätigkeit, aber doch nicht die Intelligenz.
Ich bin mir nicht sicher, ob man Wissen und Intelligenz voneinander trennen kann. Ich bin der Meinung, daß diese zwei Sachen aufeinander aufbauen und sich ergänzen.
Ich beziehe mich zb auf angeborene/vererbte Intelligenz und erlernte Intelligenz. Das Gleiche gilt auch für Wissen, Instinkt (unbewusstes Wissen) und Lebenserfahrung...
HTC
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 9. Dezember 2016 um 10:29:35 Uhr:
Wie Bsp.w. bei Rot eine Kreuzung überfahren, wenn ein Einsatzfahrzeug mit Blaulicht und Sirene kommt.
Wieso sollte in dieser Situation ein autonomes Fahrzeug ein Problem haben, wenn es sich bei dieser Situation um eine StVO-Vorschrift handelt?
So wie es eindeutigen Vorschriften bei grüne Ampel und vorhandenes Stoppschild oder die rote Ampel das vorhandene Halteverbot existieren.
Zitat:
Das könnte aber wiederum durch Vernetzung funktionieren, da dieses Fahrzeug möglicher Weise schon etwas vorher die Info bekommen hat, ...
Was eine stumpfe Ampelanlage seit Jahrzehnten, Zufahrtsschranken, Mautsysteme, ... können, ist ganz sicher keine sonderlich schwer zu lösende "Problematik".
Was hat Intelligenz mit dem Missachten von Regeln zu tun? Autonomie bedeuet im Endeffekt, dass man sich selbst reguliert. Mit zunehmender Fahrerfahrung werden viele VT autonomer, sprich sie interpretieren die StVO immer mehr in ihrem Interesse. Dadurch machen sie genau das, was man vermeiden möchte, sie verhalten sich autonom.
Oder intelligent :)
HTC
Das eine schließt das andere nicht zwingend aus, auch wenn das versucht wurde.
Das ist zwar noch nicht eindeutig klar, wird aber klarer/wahrscheinlicher falls wir den Gedanken weiterspinnen:
Zuerst Autonom, OK es funktioniert, und nun??? Na etwas mehr Autonomie wäre gut.. OK, es funktioniert und nun???
Na eigentlich könnten die Kisten ja ein bisschen intelligenter handeln... OK es funktioniert und nun???
Wenn ich aber dieser Entwicklungskette weiterfolge lande ich zwangsläufig bei einer beginnenden KI.
Bis zu diesem Zeitpunkt wird sich aber auch die Herstellung mehr und mehr autonom gestalten und irgend wann fragt die anfängliche KI selbstständig die Bedürfnisse ab und entwickelt die notwendigen Strategien um diese zu befriedigen...
Danach gibt es im SciFi Universum verschiedene vorstellbare Szenarien...
Möglichkeit B: Es haut nicht hin, man merkt es wird zu unwirtschaftlich und läßt es als Techniktrend links liegen um sich anderen Trends zu widmen...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 9. Dezember 2016 um 12:02:25 Uhr:
Ich bin mir nicht sicher, ob man Wissen und Intelligenz voneinander trennen kann. Ich bin der Meinung, daß diese zwei Sachen aufeinander aufbauen und sich ergänzen.
Intelligenz funktioniert auch ohne ein Wissen, siehe dieses Forum:
"Den neuen Golf finde ich wegen seiner Linienführung schick."
"Wegen seiner Linienführung" ist argumentative Kommunikation, "schick" ist Geschmack, dies zu schreiben und zu posten ist eine freie Willensentscheidung und die Art der Formulierung bedarf einer Kreativität. Dass es sich dabei um den neuen Golf handelt, ist nicht mal eigenes Wissen, sondern ein Vertrauen in den Redakteur, der dies neben das Foto geschrieben hat.
Das Schreiben selbst ist wiederum keine Intelligenzleistung, sondern nur die Umsetzung von Wissen, dass man diese Taste und danach jene Taste zu drücken hat.
Ein Wort zu schreiben unterliegt meinem freien Willen, das Wort "Golf" zu schreiben jedoch nicht, denn das unterliegt festen Regeln bei deren Abweichung aufgrund einer Intelligenznutzung (Kreativität, freier Wille, Geschmack, ...) alles mögliche, nur eben nicht mehr "Golf" bei raus kommt.
Zitat:
Ich beziehe mich zb auf angeborene/vererbte Intelligenz und erlernte Intelligenz. Das Gleiche gilt auch für Wissen, Instinkt (unbewusstes Wissen) und Lebenserfahrung...
Lebenserfahrung hat ebenso nichts mit Intelligenz zu tun.
Ich kann mit meinem Lebensweg niemals die Lebenserfahrung einer anderen Person haben, weil die andere Person einen anderen Lebensweg mit völlig anderen Informationen hatte.
Diese Lebenserfahrung basiert ausschließlich auf externen Dingen, und ist somit vollkommen unabhängig von (m)einer Intelligenz.
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 9. Dezember 2016 um 12:04:35 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 9. Dezember 2016 um 10:29:35 Uhr:
Wie Bsp.w. bei Rot eine Kreuzung überfahren, wenn ein Einsatzfahrzeug mit Blaulicht und Sirene kommt.
Wieso sollte in dieser Situation ein autonomes Fahrzeug ein Problem haben, wenn es sich bei dieser Situation um eine StVO-Vorschrift handelt?
So wie es eindeutigen Vorschriften bei grüne Ampel und vorhandenes Stoppschild oder die rote Ampel das vorhandene Halteverbot existieren.
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 9. Dezember 2016 um 12:04:35 Uhr:
Zitat:
Das könnte aber wiederum durch Vernetzung funktionieren, da dieses Fahrzeug möglicher Weise schon etwas vorher die Info bekommen hat, ...
Was eine stumpfe Ampelanlage seit Jahrzehnten, Zufahrtsschranken, Mautsysteme, ... können, ist ganz sicher keine sonderlich schwer zu lösende "Problematik".
Warum reißt du eigentlich so oft Beiträge auseinander, so das die eigentliche Aussage des Selbigen in einem völlig anderem Licht erscheint ?
Nur um Recht zu haben, was soll das ? :confused:
Bei von mir Fett markiertem fehlt was, oder etwa nicht ?:mad:
Intelligenz ohne Wissen funktioniert nur als Momentaufnahme nicht als Zeitperiode. Ohne Intelligenz kann ich kein Wissen ansammeln, ohne Wissen kein Intelligenzgewinn (siehe Folgeabsatz).
Das würde heißen, daß Jeder mit einer gewissen Intelligenz geboren wird und sich diese Intelligenz im Laufe des Lebens nicht erweitert sondern höchstens im Alter reduziert... Da gibt es genügend Studien, die das Gegenteil behaupten.
HTC
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 12:06:21 Uhr:
Was hat Intelligenz mit dem Missachten von Regeln zu tun?
Weil es ohne Intelligenz keine Missachtung gibt.
Fehlendes Wissen kann es nicht sein, denn man kennt die Regeln und weiß um deren Missachtung.
Intelligenz hat nichts mit schlau oder dumm zu tun, sondern sind bestimmte Fähigkeiten. Ein Regelbruch setzt Kreativität und einen freien Willen voraus und diese beiden Dinge sind eindeutig Beweise einer vorhandenen Intelligenz.
Dass ein Regelbruch mit der roten Ampel oftmals nicht besonders schlau ist, sollte klar sein. Und somit eigentlich für jeden dann auch nachvollziehbar sein, dass schlau/dumm etwas deutlich anders ist, als Intelligenz.
Zitat:
Autonomie bedeuet im Endeffekt, dass man sich selbst reguliert. Mit zunehmender Fahrerfahrung werden viele VT autonomer, sprich sie interpretieren die StVO immer mehr in ihrem Interesse. Dadurch machen sie genau das, was man vermeiden möchte, sie verhalten sich autonom.
Du hast den Begrifflichkeiten autonom und Intelligenz vollkommen falsche Definitionen zugeteilt und leitest dann aus Deinen falschen Definitionen, dem falsches Wissen, was was bedeutet, einen völligen Blödsinn ab.
Zitat:
@HTC schrieb am 9. Dezember 2016 um 13:05:49 Uhr:
Intelligenz ohne Wissen funktioniert nur als Momentaufnahme nicht als Zeitperiode.
Quatsch
Zitat:
Ohne Intelligenz kann ich kein Wissen ansammeln,
Falsch, jede Software sammelt Daten und häuft damit Wissen an und die primitivste aller Softwaren mit "addiere Wert A mit Wert B" kann dieses Wissen nutzen. Sowohl für für das Sammeln, wie auch der Nutzung ist keinerlei Intelligenz ist notwendig.
Zitat:
ohne Wissen kein Intelligenzgewinn (siehe Folgeabsatz).
Intelligenz kann man weder "gewinnen" noch lernen oder sich erarbeiten.
Intelligenz funktioniert vollkommen ohne jedes Wissen.
Zitat:
Das würde heißen, daß Jeder mit einer gewissen Intelligenz geboren wird und sich diese Intelligenz im Laufe des Lebens nicht erweitert sondern höchstens im Alter reduziert... Da gibt es genügend Studien, die das Gegenteil behaupten.
Intelligenz ist kein Wert, sondern eine vorhandene Eigenschaft, die man hat oder eben nicht und sich nicht verändert.
Wissen verändert sich je nach dem, wie man aufgenommen hat und wieder vergessen wurde und immer bessere oder immer schlechtere Entscheidungen im Ergebnis hat.
Das Ergebnis aus "addiere A und B" wird nicht mehr so ganz richtig, wenn man B vergessen hat. Denk man sich Wert B einfach aus, wird das Ergebnis auch nicht richtig, aber die Fähigkeit sich etwas auszudenken ist Kreativität und der Beweis für das Vorhandensein von Intelligenz.
Was bedeutet autonom, deiner Meinung nach, denn?
Für mich bedeutet es selbstbestimmt, für dich offensichtlich nicht und das, obwohl du mir im nächsten Absatz sogar wieder zustimmst, weil du selbst zugibst, dass es für einen Regelbruch eine selbstbestimnte Entscheidung geben muss. Das hat vorne und hinten nichts mit Intelligenz zu tun, die nur die Fähigkeit beschreibt, Zusammenhänge zu erkennen.