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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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6678 Antworten
Hier geht es doch schon eine ganze Weile nicht mehr um o.a. Thema, hier geht es nur noch um private Streitereien und Themen, die mit Autonomen Fahren rein gar nichts zu tun haben
Und:
Du hast Unrecht und Ich habe Recht und umgekehrt !
Das Thema ist eh schon irrsinnig genug,aber jetzt wird es konfus.
Macht mal weiter, bin erst mal so lange im Hintergrund (ich versuche es zu mindest) bis es mal wieder ums eigentliche Thema geht und nicht um Vorwürfe & co.:mad:
Zitat:
@dsc001 schrieb am 8. Dezember 2016 um 20:23:09 Uhr:
Künstliche Intelligenz ist ein Teilgebiet der Informatik !!! Was soll dieses ahnungslose Geschwätz :confused:
Das ist es, und da lernt man hauptsächlich, wie dies einmal mit neuronalen Netzen (die es noch lange nicht gibt) aussehen soll. Glaub es mir, ich habe das studiert...
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:28:36 Uhr:
Zitat:
@dsc001 schrieb am 8. Dezember 2016 um 20:23:09 Uhr:
Künstliche Intelligenz ist ein Teilgebiet der Informatik !!! Was soll dieses ahnungslose Geschwätz :confused:
Das ist es, und da lernt man hauptsächlich, wie dies einmal mit neuronalen Netzen (die es noch lange nicht gibt) aussehen soll. Glaub es mir, ich habe das studiert...
Wenn du es studiert hast, dann sollte dir aber bekannt sein, dass neuronale Netze Alltag sind! Erklärungen dazu habe ich hier auch schon mehrfach erläutert, begründet, verlinkt... Bei diesen Fachbegriffen ist wohl ein Knackpunkt, dass sich der Laie darunter weit mehr vorstellt, als der Begriff eigentlich sagt.
Zitat:
@HTC schrieb am 8. Dezember 2016 um 20:04:29 Uhr:
Das ist aber für wahres "autonomes" Fahren, daß den Anspruch besser als der Mensch zu sein hat, notwendig.
HTC
Dazu muß man aber nicht klüger als der Mensch sein - und eigentlich keine Fähigkeiten als der Mensch haben.
Aber Maschinen...
...sind immer absolut aufmerksam
...können große Informationsmengen in Sekundenbruchteilen auswerten
...mit anderen Maschinen (Zentralrechner mit Verkehrsdichteinfos, andere Autos für Glätte oder Unfälle, ...) in Sekundenbruchteilen Informationen austauschen
...dem Menschen nicht gegebene Sensorik verwenden und in Millisekunden darauf reagieren (Radar, Lidar, Ultraschall, aber auch eine viel bessere Optik durch Linsen- und Filtertechniken)
...
Daß ich die Kombination mit den einzigartigen Fähigkeiten des Menschen für am idealsten und Mensch mit Maschine für viel leistungsfähiger als jeder Teil alleine halte habe ich ja schon vor gefühlten 100.000 Seiten geschrieben. Teilautonomie ist die Antwort auf diese Erde und ihre Infrastruktur, mit der Möäglichkeit, fast vollautonom, komplett manuell oder gemischt zu fahren. Und die Entscheidung, was und wie ich es für am besten halte treffe ich. Denn das ist sehr wohl dann eine wirkliche Intelligenz benötigende Entscheidung, und darum kann ich das viel besser als jede Maschine - heute und in 10 Jahren.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:48:50 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 8. Dezember 2016 um 20:04:29 Uhr:
Das ist aber für wahres "autonomes" Fahren, daß den Anspruch besser als der Mensch zu sein hat, notwendig.
HTC
Dazu muß man aber nicht klüger als der Mensch sein - und eigentlich keine besseren Fähigkeiten der Intelligenz als der Mensch haben.
Aber Maschinen...
...sind immer absolut aufmerksam
...können große Informationsmengen in Sekundenbruchteilen auswerten
...mit anderen Maschinen (Zentralrechner mit Verkehrsdichteinfos, andere Autos für Glätte oder Unfälle, ...) in Sekundenbruchteilen Informationen austauschen
...dem Menschen nicht gegebene Sensorik verwenden und in Millisekunden darauf reagieren (Radar, Lidar, Ultraschall, aber auch eine viel bessere Optik durch Linsen- und Filtertechniken)
...
Das sollte wohl niemand mit klarem Menschenverstand bestreiten können!
Daß ich die Kombination mit den einzigartigen Fähigkeiten des Menschen für am idealsten und Mensch mit Maschine für viel leistungsfähiger als jeder Teil alleine halte habe ich ja schon vor gefühlten 100.000 Seiten geschrieben. Teilautonomie ist die Antwort auf diese Erde und ihre Infrastruktur, mit der Möäglichkeit, fast vollautonom, komplett manuell oder gemischt zu fahren. Und die Entscheidung, was und wie ich es für am besten halte treffe ich. Denn das ist sehr wohl dann eine wirkliche Intelligenz benötigende Entscheidung, und darum kann ich das viel besser als jede Maschine - heute und in 10 Jahren.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:48:50 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 8. Dezember 2016 um 20:04:29 Uhr:
Das ist aber für wahres "autonomes" Fahren, daß den Anspruch besser als der Mensch zu sein hat, notwendig.
HTC
Dazu muß man aber nicht klüger als der Mensch sein - und eigentlich keine Fähigkeiten als der Mensch haben.
Aber Maschinen...
...sind immer absolut aufmerksam
...können große Informationsmengen in Sekundenbruchteilen auswerten
...mit anderen Maschinen (Zentralrechner mit Verkehrsdichteinfos, andere Autos für Glätte oder Unfälle, ...) in Sekundenbruchteilen Informationen austauschen
...dem Menschen nicht gegebene Sensorik verwenden und in Millisekunden darauf reagieren (Radar, Lidar, Ultraschall, aber auch eine viel bessere Optik durch Linsen- und Filtertechniken)
...
Daß ich die Kombination mit den einzigartigen Fähigkeiten des Menschen für am idealsten und Mensch mit Maschine für viel leistungsfähiger als jeder Teil alleine halte habe ich ja schon vor gefühlten 100.000 Seiten geschrieben. Teilautonomie ist die Antwort auf diese Erde und ihre Infrastruktur, mit der Möäglichkeit, fast vollautonom, komplett manuell oder gemischt zu fahren. Und die Entscheidung, was und wie ich es für am besten halte treffe ich. Denn das ist sehr wohl dann eine wirkliche Intelligenz benötigende Entscheidung, und darum kann ich das viel besser als jede Maschine - heute und in 10 Jahren.
Fett markiertes ist Unsinn und das weist du auch !
In sehr viele Bereichen wird die Einfachheit abgeschafft und etwas dazu gedichtet/verbaut was nun die Basisversion einen Fahrzeuges , uvm. ist, darunter geht nicht.
Das ist in allen Bereichen des Lebens so und wird Schritt für Schritt fort geführt, ohne das der Bürger etwas dagegen tun kann !
Einfaches Beispiel.
Ich mochte Window XP und dies hätte für meine Belange Zeitlebens gereicht, tja iss aber nicht, weil div. Sachen unter XP einfach nicht mehr laufen !
Ich bin also gezwungen,wenn ich den Computer weiter benutzen will (wenn er das überhaupt noch kann ? ) auf ein modernes Betriebssystem umzusteigen, was ich natürlich wieder anfänglich teuer bezahlen muss.
Ich habe also keine Wahl,kann keine Entscheidung diesbezüglich treffen, usw.
Ich hoffe du verstehst die Einfachheit meiner Zeilen und weist,worauf ich hinaus will ?
Ist nicht bös gemeint,aber die Wahl/Entscheidung liegt heutzutage nur noch darin, entweder ich will weiterhin Online bleiben, oder ich mach dicht.
Kurzes anderes Bsp.:
DVBT1 hat der Kunde bezahlt,schaltet ab April glaube ich ab und:
DVBT2 wird kostenpflichtig
Was für eine Wahl hat also der DVBT-Kunde, außer umrüsten, oder auf Kabel,oder Satellit zu gehen ?
Und das wird von Jahr zu Jahr schlimmer,egal auf welchem Sektor !:mad:
Da irrst du dich aber gewaltig. Die Entscheidungen, die du triffst sind immer rational oder emotionsgesteuert. Zweiteres bei etwa 70% der Käufe. Am Ende alle Entscheidungen steht der freie Wille. Dieser läßt sich nicht direkt beeinflussen. Lediglich Emotionen kann man mit Mitteln des Marketings beeinflussen. Dazu zählen Farben, das Suggerieren von Mängeln (Bedürfnispyramide von Maslow) oder Täuschung. Beispiel dazu: du denkst spontan (!) an ein Werkzeug und eine Farbe (Lösung: siehe unten).
Verteilte Netze hatte ich auch, aber niemals neuronale Netze. Systeme, die aus dem Kontext das weitere Vorgehen erkennen, gibt es zwar bspw. in Java. Das aber nur sehr rudimentär.
Ach ja. Mich qualifiziert dazu ein Master in Wirtschaftsinformatik.
Zu 65% lautet die Antwort: rot und Hammer.
Zitat:
@HairyOtter schrieb am 8. Dezember 2016 um 23:36:01 Uhr:
Da irrst du dich aber gewaltig. Die Entscheidungen, die du triffst sind immer rational oder emotionsgesteuert. Zweiteres bei etwa 70% der Käufe. Am Ende alle Entscheidungen steht der freie Wille. Dieser läßt sich nicht direkt beeinflussen. Lediglich Emotionen kann man mit Mitteln des Marketings beeinflussen. Dazu zählen Farben, das Suggerieren von Mängeln (Bedürfnispyramide von Maslow) oder Täuschung. Beispiel dazu: du denkst spontan (!) an ein Werkzeug und eine Farbe (Lösung: siehe unten).
Verteilte Netze hatte ich auch, aber niemals neuronale Netze. Systeme, die aus dem Kontext das weitere Vorgehen erkennen, gibt es zwar bspw. in Java. Das aber nur sehr rudimentär.
Ach ja. Mich qualifiziert dazu ein Master in Wirtschaftsinformatik.
Zu 65% lautet die Antwort: rot und Hammer.
Herzlichen Glückwunsch !:D
Der Master nutzt dir aber herzlich wenig,wenn du gelesenes nicht deuten kannst !;)
Es sei denn, du hast mich nicht gemeint, aber dann solltest du sicherheitshalber auch kenntlich machen, wem du zitierst !:p
Danke. Aber dem Glück habe ich das nicht zu verdanken.
Gelesenes nicht deuten...so so. Ich habe eigentlich recht stichhaltig deinen Irrtum erläutert.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:48:50 Uhr:
Daß ich die Kombination mit den einzigartigen Fähigkeiten des Menschen für am idealsten und Mensch mit Maschine für viel leistungsfähiger als jeder Teil alleine halte habe ich ja schon vor gefühlten 100.000 Seiten geschrieben.
Richtig, bisher ausschließlich inhaltslose Phrasen und in sich unlogische Fachbegriffe. Die sich zweifellos toll anhören, nur nicht darüber nachgedacht werden darf, was du überhaupt meinst.
Zitat:
Teilautonomie ..., fast vollautonom, ... oder gemischt zu fahren.
Was ist das und wo sind die Unterschiede?
Was wird bei einer "Teilautonomie", bei "fast vollautonaom" und bei "gemischt" vom Fahrzeug eigenständig ohne die Notwendigkeit eines Fahrereingriffs gemacht und was muss der Fahrer machen?
Und wieso wird dann dafür der Begriff "Autonomie" benutzt, wenn dieser Begriff eindeutig als "unabhängig und eigenständig" definiert ist und klar anzeigt, dass es eben keinen externen Eingriff durch einen Fahrer gibt.
"Teilautonomie" oder "fast vollautonom" oder "gemischt autonom" sind verbale Unmöglichkeiten, weil sich die gewählten Wortverbindungen gegenseitig ausschließen.
Hier sollte Du mal statt toll klingender Worte auch mal Inhalte und Erklärungen bringen.
Autonome Fahrzeuge widersprechen dem Konzept der Individualmobilität aber irgendwie dringt das noch nicht so recht durch. Wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig.
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 00:25:36 Uhr:
Autonome Fahrzeuge widersprechen dem Konzept der Individualmobilität aber irgendwie dringt das noch nicht so recht durch. Wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig.
Frei entscheiden wird weiterhin derjenige, der dem Auto die Befehle erteilt. "Fahrer" ist er im herkömmlichen Sinn nicht mehr. Was das Auto "frei entscheidet", sind technische Dinge. Schon heute "entscheiden" unsere Autos eine ganze Menge "frei". Die Fahrzeugelektronik trifft jede Sekunde Unmengen an "Entscheidungen". Zum Glück. Allein mit der Berechnung der Daten fürs ABS/ESP wäre ich jedenfalls schon leicht überfordert. ;)
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 00:25:36 Uhr:
Wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig.
Deshalb haben zB. auch Taxis keinen Anwendernutzen :confused:
Das Selberfahren ist es doch meist, was keinen echten Nutzen hat, sondern ausschließlich eine Zeit verschwendende Zwangsnotwendigkeit ist. Der klassische Weg von und zur Arbeit ist verbrannte Zeit: man hat es nicht als Freizeit und kann aber auch noch nicht arbeiten.
In einem autonomen Fahrzeug könnte ich ab dem Einsteigen schon arbeiten, ich muss nicht mehr um 7:30 aus dem Haus, um pünktlich um 8:00 mit der Arbeit zu beginnen, sondern gehe erst um 8:00 aus dem Haus, weil ich mit dem Einsteigen faktisch im Büro bin und mit Postkram, Termine, ... das mache, was ich so am Anfang zu machen habe, eben arbeiten.
Morgens 30 Minuten mehr Freizeit und auf dem Nachhauseweg das Selbe. Eine Stunde mehr Freizeit jeden Tag und nicht eine Minute weniger gearbeitet. Wenn das kein Vorteil und großer Nutzen ist, was ist das dann?
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 8. Dezember 2016 um 23:12:11 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:48:50 Uhr:
Dazu muß man aber nicht klüger als der Mensch sein - und eigentlich keine Fähigkeiten als der Mensch haben.
Aber Maschinen...
...sind immer absolut aufmerksam
...können große Informationsmengen in Sekundenbruchteilen auswerten
...mit anderen Maschinen (Zentralrechner mit Verkehrsdichteinfos, andere Autos für Glätte oder Unfälle, ...) in Sekundenbruchteilen Informationen austauschen
...dem Menschen nicht gegebene Sensorik verwenden und in Millisekunden darauf reagieren (Radar, Lidar, Ultraschall, aber auch eine viel bessere Optik durch Linsen- und Filtertechniken)
...
Daß ich die Kombination mit den einzigartigen Fähigkeiten des Menschen für am idealsten und Mensch mit Maschine für viel leistungsfähiger als jeder Teil alleine halte habe ich ja schon vor gefühlten 100.000 Seiten geschrieben. Teilautonomie ist die Antwort auf diese Erde und ihre Infrastruktur, mit der Möäglichkeit, fast vollautonom, komplett manuell oder gemischt zu fahren. Und die Entscheidung, was und wie ich es für am besten halte treffe ich. Denn das ist sehr wohl dann eine wirkliche Intelligenz benötigende Entscheidung, und darum kann ich das viel besser als jede Maschine - heute und in 10 Jahren.
Fett markiertes ist Unsinn und das weist du auch !
In sehr viele Bereichen wird die Einfachheit abgeschafft und etwas dazu gedichtet/verbaut was nun die Basisversion einen Fahrzeuges , uvm. ist, darunter geht nicht.
Das ist in allen Bereichen des Lebens so und wird Schritt für Schritt fort geführt, ohne das der Bürger etwas dagegen tun kann !
Einfaches Beispiel.
Ich mochte Window XP und dies hätte für meine Belange Zeitlebens gereicht, tja iss aber nicht, weil div. Sachen unter XP einfach nicht mehr laufen !
Ich bin also gezwungen,wenn ich den Computer weiter benutzen will (wenn er das überhaupt noch kann ? ) auf ein modernes Betriebssystem umzusteigen, was ich natürlich wieder anfänglich teuer bezahlen muss.
Ich habe also keine Wahl,kann keine Entscheidung diesbezüglich treffen, usw.
Ich hoffe du verstehst die Einfachheit meiner Zeilen und weist,worauf ich hinaus will ?
Ist nicht bös gemeint,aber die Wahl/Entscheidung liegt heutzutage nur noch darin, entweder ich will weiterhin Online bleiben, oder ich mach dicht.
Kurzes anderes Bsp.:
DVBT1 hat der Kunde bezahlt,schaltet ab April glaube ich ab und:
DVBT2 wird kostenpflichtig
Was für eine Wahl hat also der DVBT-Kunde, außer umrüsten, oder auf Kabel,oder Satellit zu gehen ?
Und das wird von Jahr zu Jahr schlimmer,egal auf welchem Sektor !:mad:
Mag ja auf Computer zutreffen, aber nicht auf Autos. Selbst bei Tesla schaltet man den Autopilot mit einem Knopfdruck aus.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:43:51 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:28:36 Uhr:
Das ist es, und da lernt man hauptsächlich, wie dies einmal mit neuronalen Netzen (die es noch lange nicht gibt) aussehen soll. Glaub es mir, ich habe das studiert...
Wenn du es studiert hast, dann sollte dir aber bekannt sein, dass neuronale Netze Alltag sind! Erklärungen dazu habe ich hier auch schon mehrfach erläutert, begründet, verlinkt... Bei diesen Fachbegriffen ist wohl ein Knackpunkt, dass sich der Laie darunter weit mehr vorstellt, als der Begriff eigentlich sagt.
Sind sie nicht.
Digitalrechner können neuronale Netze nur (schlecht) simulieren. Und Alltag ist das sowieso nicht, und für konkrete Anwendungen in der Regel sinnfrei.
In den Hinterzimmern der Unis wird da z.B. an Handschrifterkennung und Gesichtserkennung gearbeitet, und erst seit ganz wenigen Jahren mit etwas besseren Ergebnissen als Digitalrechner.
Der große Unterschied:
- echte neuronale Netze arbeiten massiv parallel
- simulierte neuronale Netze sequentiell
Was das an Geschwindigkeitsdefizit (Faktor in den Zehntausenden) ausmacht, dürfte die klar sein.
Ein Digitalrechner kann nicht neuronal arbeiten, per se. Und es gibt ja nur auf dem Konzept von Turing-Maschinen aufgebaute Digitalrechner.
Aber das spielt für autonome Autos sowieso keine Rolle, da es nicht verwendet wird, jetzt und in 10 Jahren. Bei der Bilderkennung könnte es in 2-3 Jahrzehnten vielleicht ein Thema werden, aber die Serienreife ist noch weit weg.
Alles andere ist reines Marketinggeschwätz!