Technik-frage zu Hauptbremszylinder
Habe mal eine ganz allgemeine Frage zum Hauptbremszylinder.
Es geht um die Vorderradbremse.
Wie ist das mit dem Bremsdruck in der Bremsleitung bei Bikes mit 2 Bremsscheiben
im Vergleich zu nur einer Bremsscheibe?
Ist da der Bremsdruck den der Zylinder erzeugt höher,
da ja 2 Bremszangen bedient werden müssen?,
oder ist die Hubmenge, sprich die Kubikmenge der Bremsflüssigkeit mehr?
Der Weg des Bremshebels und die aufzuwendende Kraft am Bremshebel ist ja annähernd gleich.
Das würde bedeuten das es unterschiedliche Hauptbremszylinder gäbe,
z.b. bei einer R45 die man ja wahlweise mit einer oder 2 Scheiben bestellen konnte.
Kennt sich da wer aus?
Grüße
0016
Beste Antwort im Thema
Bremsen ist die Vernichtung von Bewegungsenergie, in den meisten Bremssystemen durch Reibung, durch Reibung entsteht Wärme, also Umwandlung von Bewegungsenergie in Wärmeenergie. Ausschlaggebend dafür ist die Reibungskraft. Die Reibungskraft ist wiederum abhängig von der Kraft die ich durch ziehen des Bremshebels aufbringe.
Da für den Druck gilt P=F/A (Kraft pro Fläche) ist auch klar, das ohne Zug am Bremshebel der Druck im System gleich null ist. Größere Bremspumpe würde daher gehen mit Vergrößerung der Fläche in der Bremspumpe und bedeutet bei gleicher Kraft am Bremshebel kleinerer Druck im System. Eher nicht gewollt, also Bremspumpe eher klein gehalten.
Wirkt nun eine Kraft am Bremshebel entsteht ein Druck, da die Kraft relativ konstant ist, bleibt der Druck im System auch erst einmal konstant solange sich die Kolben unten bewegen können. Beim anstoßen der Kolben (besser Bremssteine) an der Scheibe verringert sich nun die Fläche im System (mal die eventuelle Ausdehnung der Leitungen vernachlässigt) und der Druck im Bremssystem selber steigt an.
Ein höherer Druck auf die Kolben bedeutet aber auch ein höherer Druck auf die Steine und somit auf die Bremsscheibe, nach P=F/A bedeutet dies aber ein Anstieg der Reibungskraft und der Wunsch nach der Bremsung ist erfüllt. Nun ist aber auch erkennbar, das bei Vergrößerung der Fläche bei konstantem Druck die Reibungskraft ganz allein größer wird ohne das ich den Druck im Bremssystem erhöhen muss, daraus resultiert nun wieder eine bessere Bremswirkung.
Die Reibungskraft ist natürlich auch abhängig vom verwendeten Material der Bremsbeläge, so das durchaus der Druck im System, noch geringer werden kann bei Verwendung entsprechender Materialien.
45 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von fate_md
Ersatz HBZ ist dann neu oder auch 30 Jahre alt?
Warum denkst Du immer so komliziert?😉🙂
Der Ersatz HBZ ist dann zwar gebraucht, aber neueren Datums und für 2 Bremsscheiben.
Z.B. aus einer Unfallmaschine oder so ähnlich.
Grüße
0016
du hast ne PN...
klar- es gibt viele verschiedene Handbremszylinder.....
Viktor? - Rolleys... - du kannst JEDE Maschine Vorne überbremsen ABS kann man aber FAST NIE nachrüsten!
Ich glaube, hier wird einiges durcheinander geworfen. Meines Wissens ist der hauptsächliche Sinn einer doppelten Bremsscheibe vorne eine grössere Oberfläche zur besseren Wärmeabfuhr. Wer häufig stark bremsen muss, muss in kurzer Zeit viel Energie als Wärme abführen. Da kann man eine einzelne dicke Bremsscheibe sehr schnell zu stark erhitzen. Daher sind zwei Scheiben aus thermischen Gründen besser. Ebenso erhitzen sich auch die Bremsbeläge stark, also brauchen auch diese eine möglichst grosse Fläche, damit sie nicht den thermischen Tod erleiden.
Auch werden natürlich bei zwei Bremsscheiben die auftretenden Kräfte gleichmässiger von der Gabel aufgenommen, hat also auch einen gewissen Vorteil für das "Fahrwerk".
Wie der Sammler schon richtig geschrieben hat, wird bei der Verwendung vom gleichen Bremszylinder bei gleicher Handkraft der erzeugt Druck auf zwei Kolben übertragen die mehr oder minder die Kraft auf eine doppelt so grosse Fläche übertragen. Die Kraft pro Fläche verringert sich also und die Bremswirkung wäre bei ansonsten identischen Belegen, Bremszylindern, etc. fast gleich.
Die Sache mit dem zu pumpenden Volumen ist relativ. Eigentlich ist dieses Volumen minimal, da die Beläge ja immer (fast) an der Scheibe anliegen und nur noch angedrückt werden. Das zu pumpende Volumen ist zum Teil für die Bewegung des (der) Bremszylinder notwendig und geht zum Teil in das "Aufblasen" der Bremsschläuche, daher die Wirkung von Stahlflexleitungen.
Eine bessere Bremswirkung ist eher durch modernere und bessere Komponenten zu erreichen, die bei gleichen Kraftaufwand eine grössere Bremsleistung erzielen. Z.B. durch wirksamere optimierte Bremszylinder und bessere Beläge.
Zwei Bremsscheiben wären dann interessant, wenn deutlich "sportlicher" gefahren werden soll, denn dann muss die freiwerdende Bremsenergie schnell abgeleitet werden, was mit einer Scheibe irgendwann nicht mehr richtig geht und diese sich wegen Überhitzung verziehen kann.
Also überlegen, wie in Zukunft gefahren werden soll und dann entscheiden, ob eine moderne Ein- oder Zweischeibenanlage eingebaut werden soll.
Meine VN900 hat übrigens bei 280kg Leergewicht nur eine Einscheibenbremse vorne, bremst aber bei Bedarf auch bis zum Blockieren. Allerdings wird mit dem Eisenschwein eher moderat gefahren, also muss die Scheibe nicht so gross dimensioniert werden. Natürlich sind Geschwindigkeiten über 180 km/h damit auch nicht möglich.
erstens - verdreht es die Gabel (etwas) wenn nur eine Bremse da ist
und zweitens ist die Aufzunehmende (und in Wärme umzuwandelnde!) Energie durch zwei zu teilen....
ich durfte bei meiner XJ Diversion eine unterdimmensioniert Bremse mal erleben... NICHT lustig!
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Zitat:
Original geschrieben von BMW K100RS16V
erstens - verdreht es die Gabel (etwas) wenn nur eine Bremse da ist
und zweitens ist die Aufzunehmende (und in Wärme umzuwandelnde!) Energie durch zwei zu teilen....ich durfte bei meiner XJ Diversion eine unterdimmensioniert Bremse mal erleben... NICHT lustig!
Ganz genau das hat Vulkanistor oben - nur etwas ausführlicher - beschrieben. Zudem ging er auf die (gefragte) Wirkung einer größer dimensionierten Bremspumpe und das zu pumpende Volumen ein.
Der Effekt einer "sich verdrehenden" Gabel also unsymmetrischer Kraftaufnahme, tritt besonders bei langen Federwegen auf. Eklatant empfand ich das bei einer KLR 650.
Was für eine Diversion war das ? Ich hatte mal eine 600S, da war ich mit der Dimension und Wirkung der Einscheibenbremse absolut zufrieden.
Zitat:
Original geschrieben von 0016
Warum denkst Du immer so komliziert?😉🙂
Gute 10 Jahre Autoschrauberei incl. vieler Gebrauchtteile. 😉
Ich hatte damals einer der ERsten Xj 600 Diversion- mit Halbschalen verkleidung -
am Anfang aus Geldgründen mit einer Scheibenbremse!
Bei einer Hatz die Zillertalter Höhenstraße runter war plötzlich die HinterBremse am Kochen!
Nein -- Lustig ist anders- 10 minuten gewarte und gut war es...
Ich war zwar überladen - rund 50 kg aber das sind ja praktisch alle Maschinen!
Bis ich zum stehen gekommen bin war Die Hölle und der Lenker hat mir einige Schwierigkeiten bereitet!
in dieser Situation!-
Das motorrad war nicht mal 2 jahre alt (falls wer auf die Idee der schlechten Wartung kommt)
Yamaha hat sich aber dann dazu entschossen eine zweite Scheibe vorne zu verbauen!
Alex
bei technik fragen tech NICK fragen 😁 sorry musste sein :P
Ach so,
für alle, die gerne rechnen:
Die kinetische Energie, die eine Bremse letztendlich in Wärme umwandelt ist quadratisch von der Geschwindigkeit abhängig.
Das heisst, dass bei einer Vollbremsung aus 240km/h die 9-fache Energie verheizt wird, als wenn man eine Vollbremsung bei 80 km/h hinlegt.
Daher die grossen Bremsscheiben bei Rennmaschinen. (Unter anderem)
Bremsen ist die Vernichtung von Bewegungsenergie, in den meisten Bremssystemen durch Reibung, durch Reibung entsteht Wärme, also Umwandlung von Bewegungsenergie in Wärmeenergie. Ausschlaggebend dafür ist die Reibungskraft. Die Reibungskraft ist wiederum abhängig von der Kraft die ich durch ziehen des Bremshebels aufbringe.
Da für den Druck gilt P=F/A (Kraft pro Fläche) ist auch klar, das ohne Zug am Bremshebel der Druck im System gleich null ist. Größere Bremspumpe würde daher gehen mit Vergrößerung der Fläche in der Bremspumpe und bedeutet bei gleicher Kraft am Bremshebel kleinerer Druck im System. Eher nicht gewollt, also Bremspumpe eher klein gehalten.
Wirkt nun eine Kraft am Bremshebel entsteht ein Druck, da die Kraft relativ konstant ist, bleibt der Druck im System auch erst einmal konstant solange sich die Kolben unten bewegen können. Beim anstoßen der Kolben (besser Bremssteine) an der Scheibe verringert sich nun die Fläche im System (mal die eventuelle Ausdehnung der Leitungen vernachlässigt) und der Druck im Bremssystem selber steigt an.
Ein höherer Druck auf die Kolben bedeutet aber auch ein höherer Druck auf die Steine und somit auf die Bremsscheibe, nach P=F/A bedeutet dies aber ein Anstieg der Reibungskraft und der Wunsch nach der Bremsung ist erfüllt. Nun ist aber auch erkennbar, das bei Vergrößerung der Fläche bei konstantem Druck die Reibungskraft ganz allein größer wird ohne das ich den Druck im Bremssystem erhöhen muss, daraus resultiert nun wieder eine bessere Bremswirkung.
Die Reibungskraft ist natürlich auch abhängig vom verwendeten Material der Bremsbeläge, so das durchaus der Druck im System, noch geringer werden kann bei Verwendung entsprechender Materialien.
Leute, ich wär mit so Experimenten an den Bremsen vorsichtig, zumindest seit ich was erlebt hab:
Eine Freundin von mir fährt eine gechoppte "Ironhead-Sportster", BJ 1968, vorne mit zwei (winzigen) PM-Bremsen. Und die taugten gar nix - da war die Motorbremse besser. Ich hab die Kiste dann zu meinem Schrauber gebracht, er möge doch bitte was vernünftiges einbauen. Und das hat er dann auch - allerdings keine neuen Bremsen, sondern einen kleineren Bremszylinder. Ich wiederhole: Einen kleineren. Seitdem sind die Bremsen gut (naja - für Harey-Verhältnisse).
Daraus schließe ich messerscharf, daß der Bremszylinder auf die Bremse genau abgestimmt sein muß und es so Regeln wie "Größerer Bremszylinder - mehr Druck - besseres Bremsen" einfach nicht gibt. Und ich würde die Experimente lassen, die können sich als verdammt teuer und sinnlos erweisen.
@TE - schließ Dich doch mal mit einem guten Profi-Schrauber kurz, die haben manchmal Tricks auf Lager. Ansonsten such Dir ein passendes Bremssystem, das genau mit dem auskommt, was Du brauchst. Wenn ein System für 2 Bremsen ist, sollten es auch 2 Bremsen sein. Sonst kann das wohl schiefgehen.
Der letzte Satz von Daciageha mit den verwendeten Materialien für den Bremsbelag ist auch sehr wichtig.
Bei gleichen Flächenanpressdruck würde ein Bremsbelag aus Gummi extrem stark bremsen. Leider würde der Gummibelag nicht sehr lange halten, daher werden andere Materialien verwendet. Umgekehrt hat ein "verglaster" Bremsbelag eine deutlich reduzierte Bremsleistung. Tja, und bei Öl auf der Scheibe bringt auch der höchste Anpressdruck fast nichts mehr.
Die Kunst besteht also darin, einen abriebfesten Belag herzustellen, der trotzdem einen hohen Reibungskoeffizienten besitzt. Zu hart darf er aber auch nicht sein, da er sonst zu schnell die Bremsscheibe abdrehen würde. Hitzestabil muss er auch sein und zu guter letzt sollte er auch nicht quietschen.
P.S.:
Dazu passend zum Hinweis vom Daciageha:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulische_Presse (Eine hydraulische Bremse ist im Prinzip eine hydraulische Presse)
Da steht es genau.
Aber passsend zum Softail:
Wer weiss jetzt, wie das konkret auf einen echten Bremszylinder anzuwenden ist? Dann lieber einen Fachmann fragen.
Bei einer Kleiner Pumpe ist die KRAFT höher! die auf die Scheiben höher!
bei einer größeren Pumpe ist die MENGE größer...
aber ich denke die von BMW vorgesehen Pumpe wird dir richtige sein!
Alex
Zitat:
Original geschrieben von BMW K100RS16V
Bei einer Kleiner Pumpe ist die KRAFT höher! die auf die Scheiben höher!
bei einer größeren Pumpe ist die MENGE größer...
aber ich denke die von BMW vorgesehen Pumpe wird dir richtige sein!Alex
Siehe daciageha um 10:19 Uhr:
Zitat:
Da für den Druck gilt P=F/A (Kraft pro Fläche) ist auch klar, das ohne Zug am Bremshebel der Druck im System gleich null ist. Größere Bremspumpe würde daher gehen mit Vergrößerung der Fläche in der Bremspumpe und bedeutet bei gleicher Kraft am Bremshebel kleinerer Druck im System. Eher nicht gewollt, also Bremspumpe eher klein gehalten.
Ob die von BMW vorgesehene Pumpe in diesem Fall die Richtige ist, darf bezweifelt werden. Wer den Faden aufmerksam verfolgt, hat bemerkt, dass es sich beim Thema um die Modifizierung der Vorderradbremse einer Honda CM400T handelt.
Bei der BMW - Bremse handelte es sich nur um ein Beispiel.
So, ich habe den Übeltäter ausfindig gemacht.🙁
Der HBZ hat schlichtweg keinen Druck mehr aufgebaut,
kein Wunder so versifft wie der war.
Mal sehen ob der Reparatursatz den ich bestellt habe Abhilfe schaft.
Der Original-HBZ ist mir doch lieber als irgendwelche Experimente.😉
Grüße
0016